Рей

[Mitea]

Да где он скорбил о Рей? Это было ДО того, как ему сообщили, что она жива. Даже сама Мисата в это поверила и понеслась поведать ему эту радостную новость.

Ну да, до сообщения он знал что Рей мертва. После сообщения он знал, что Рей уже жива. Очевидный вывод - она воскресла, с помощью показанной ему машинки для выдачи новых тел. То что Синдзи увидел зефирного Каору, не повод думать что убийство Каору ему приснилось.

Потому что у разных людей разное восприятие.

Сину не дано знать, что на уме у Рицки.

Он принял к сведению только ту информацию, что вышла из ее рта во время их встречи.

Ну да, технически подкованная Рицуко глядит на груду расчлененных трупов и говорит "что бы вы не говорили про бездушные сосуды, но Рей я убила". А Синдзи, теоретически может глядя на ту же груду трупов думать "да, это трупы. Но раз тетя-Рицуко сказала что это не трупы Рей, никто не пострадал и кошмары меня мучить не будут". Я по этому и написал "по крайней мере Рицуко воспринимала это так". Тем не менее, для меня сомнительно что Синдзи обогнал Рицуко по трезвомыслию.

Это называется "легенда" .

Была бы "легенда", вписали бы в документы. А там фига. Додумать то можно что угодно. Наоко не знает о легендарных защитницах человечества? Так, сам факт существования Детей засекречен, а Рей и Аску прячут в подземных бункерах с колючкой в три ряда. Аска ничего не знает о еще более легендарном Синдзи, который победил Ангела без всякой подготовки (Кадзи вот, знает и зовет Синдзи легендой)? Так, опять же, секретность. На самом деле она не пилот с десятилетним стажем, а шпион завербовавшийся под видом пилота, в 2015 году. И вообще, настоящая Аска умерла еще в 2005 году, о чем и свидетельствует надпись "двойное самоубийство", во время атаки Ариила (нет, папа у Аски не повесился). Аска в сериале - это сестра-близнец. Или нет, еще круче, это та же Аска, которую воскресили, одолжив у Рей аквариум.

Но по сериалу, сходство Рей и Юи, объяснено именно тем что это дочка знакомых, похожая на Юи. Что касается призрака Рей в первом эпизоде, тут никаких несогласованностей нет. Способность у нее такая - в чужие сны лазать, да двойников создавать.

[Aahnold]

Очевидный вывод - она воскресла

Чтобы делать такие выводы, надо прежде всего знать, что имела место сама смерть.

Синдзи, к сожалению, такие сведения недоступны.

и говорит "что бы вы не говорили про бездушные сосуды, но Рей я убила".

Она ему ничего подобного не говорила. Прекращай.

Была бы "легенда" , вписали бы в документы.

Зачем вписывать то, что было сказано просто для отвода глаз Наоко? Тем более когда она в скором времени отправилась в мир иной.

Наоко не знает о легендарных защитницах человечества?

Что вообще знает Наоко?

По-моему только то, что Gehirn пытается воссоздать Бога.

И откуда ты эту легендарность вообще взял? Ребилда насмотрелся? Таких "легендарных" в НГЕ целый класс.

Способность у нее такая - в чужие сны лазать, да двойников создавать.

Синдзи не спал, а двойники - это вообще ноу комментс. Тем более когда ты утверждаешь, что это дочка каких-то там знакомых.

А вообще, притянуть за уши можно любую теорию.

[Mitea]

Чтобы делать такие выводы, надо прежде всего знать, что имела место сама смерть.

Синдзи, к сожалению, такие сведения недоступны.

Еще раз, не знал бы Синдзи о смерти, не скорбел бы о Рей. То что ему потом живую Рей показали, факта знания не отменяет. И я не говорил, что Рицуко сказала ему "я убила Рей". Я говорил что она расценивает свои действия, как убийство Рей. Конечно, теоретически Синдзи может расценивать эрогуро из 23 серии как то иначе. Но ему для этого надо обладать куда более трезвым мышлением чем у Рицуко.

Зачем вписывать то, что было сказано просто для отвода глаз Наоко? Тем более когда она в скором времени отправилась в мир иной.

Зачем вообще отводить кому либо глаза, если факт сокрытия прошлого Рей секретом не является? Не хотел бы Гендо говорить правду, так и сказал бы "секретная информация". Что касается знаний Наоко, повторюсь, пилоты - личности легендарные. По сериалу, их в Нерве каждая собака знает. И нигде не упоминается, что их существование когда либо было страшной тайной, известной одному Гендо. Тем более, что они в таких условиях не смогут синхротесты проходить. Или придется регулярно убивать сотруднков, увидевших сверхсекретный лик Рей. Кандидатов в пилоты действительно никто не знает, но это уже другой разговор.

Синдзи не спал, а двойники - это вообще ноу комментс. Тем более когда ты утверждаешь, что это дочка каких-то там знакомых.

Я утверждаю, что в арке Наоко, Рей - дочка знакомых. Но сама арка Наоко, с сериалом абсолютно не согласуется. Нет, ее можно кое-как притянуть за уши к сериалу, но это притягивание будет столь же обосновано как и версия с Аской-шпионом. Что касается духов разгуливающих отдельно от своего тела, это такая же стандартная мистика как и лазанье по чужим снам.

[Aahnold]

Еще раз, не знал бы Синдзи о смерти, не скорбел бы о Рей. То что ему потом живую Рей показали, факта знания не отменяет.

Синдзи не знал. Он только предполагал. Затем ему показали живую Рей. Предположение резко поменялось на диаметрально противоположное.

Единственный человек, который знает правду, не считая тех, кому он отвечает, - Рицко. Она возглавляла спасательную операцию, которая не дала положительных результатов.

Зачем вообще отводить кому либо глаза, если факт сокрытия прошлого Рей секретом не является?

Кто тебе такое сказал?

О секрете Рей знали только Фуюцки, Наоко, которая вместе со своим знанием вскоре сгинула, и Рицко, которая впоследствии была непосредственно вовлечена в выращивание Рей-2.

С другими Гендо тогда вряд ли делился не то что досье, но хотя бы легендой.

По сериалу, их в Нерве каждая собака знает.

Что знает? По-моему ничего. Записи о Рей совершенно пусты, как отметила Мисато в ранних эпизодах.

увидевших сверхсекретный лик Рей

В лике Рей нет ничего сверхсекретного. Она не огромный Ангел в Центральной Догме. Просто девочка-альбинос.

Секрет в ней только один - ее прошлое. И вот о нем сотрудникам совсем не обязательно было знать, когда они проводили синхротесты. Если они вообще практиковались в Гехирне.

Я утверждаю, что в арке Наоко, Рей - дочка знакомых. Но сама арка Наоко, с сериалом абсолютно не согласуется.

То, что ляпнул Гендо - никакой не факт, а легенда, как я уже сказал ранее. Доказать обратное ты не можешь. А по сему арка Наоко прекрасно вписывается в сериал.

Если ты дальше продолжишь откидывать целый эпизод НГЕ только потому, что он не вяжется с твоей теорией, я с тобой на эту тему больше разговаривать не стану.

Или ты работаешь со всем доступным материалом, или тебе самое место в Библиотеке.

[Mitea]

Синдзи не знал. Он только предполагал. Затем ему показали живую Рей. Предположение резко поменялось на диаметрально противоположное.

Мы так договоримся до того, что он и про смерть мамы не знал. Трупа то никто не видел. "Располагал данными достаточными для уверенности", это и есть "знал".

Что знает? По-моему ничего. Записи о Рей совершенно пусты, как отметила Мисато в ранних эпизодах.

Знает, что вот эти Дети - пилоты Евангелионов и последняя надежда человечества. В 2010 году, о Рей не знали даже этого.

То, что ляпнул Гендо - никакой не факт, а легенда, как я уже сказал ранее. Доказать обратное ты не можешь. А по сему арка Наоко прекрасно вписывается в сериал.

Ну тогда принимай все следствия арки Наоко, а не только те что тебе удобны.

1) Гендо говорит "это дочка моих знакомых", а не "о, вы не знали? Это же первый объект отобранный Мардуком. Вы на нее молиться должны". Иными словами, он скрывает не существование клонов Ангелов, а существование пилота как такового. Что означает то, что Рей не может проходить тренировки на людях. Как только кто-то увидит девочку садящуюся в робота, он сразу заорет "пилот!" и тайна будет раскрыта. Сказать "а это один из кандидатов в пилоты" Гендо тоже не может - эту тайну он чуть ли не до конца сериала хранил. Получается, что все кто видел синхротесты Рей, были торжественно расстреляны.

2) Если бы в 2010 тайной было только существование пилота по имени Рей, пилот по имени Аска была бы Первым Дитя. Значит, засекретили и Аску. Значит, в ее прошлом столь же страшная тайна.

3) Гендо абсолютно не скрывает, что с прошлым Рей что-то не чисто. Если ты забыл, в Маги еще в те времена было честно написано "идите вы к черту, Гендо говорить о Рей запретил". Раз Гендо не скрывает наличия секрета, нет никакого смысла водить Наоко за нос. Всегда можно сказать "ты что в Маги сказано читала? Вот туда и иди со своими вопросами". Значит, он не врет. Обратное ты доказать не сможешь. Рей лазает по снам? Тодзи тоже лазает, если его кирпичом по голове приложить. Рей ставит АТ-поле? Так, Армисаил грозился дать ей частицу своей души. Никто и не говорил, что это врожденная способность. В манге, кстати, Гендо тоже умеет АТ-поле ставить, хотя и рожден человеком. У Гендо какой-то хитрый план про Рей? Так, может для этого плана подойдет любой преданный пилот. Обратного в сериале никто не утверждал. Про Энд можешь не вспоминать, так как ты даже от диркатов отмахивался.

[Aahnold]

Мы так договоримся до того, что он и про смерть мамы не знал.

Дык так и есть. Его мать не умерла, а исчезла. Трансформировалась, так сказать.

А Синдзи о ее исчезновении ничего толком и не знает. Гендо только намекает, что ее тела в могиле нет.

Трупа то никто не видел. "Располагал данными достаточными для уверенности" , это и есть "знал".

Какими данными он располагал? Он видел только взрыв.

Однако, даже в таком взрыве капсула частично уцелела. У зрителя на тот момент есть все основания полагать, что у Рей был шанс остаться в живых. Однако дальше Рицко распорядилась "избавиться от улик". Тут нам и становится все ясно. А у Синдзи этих данных нет. А потому и ясности тоже.

Знает, что вот эти Дети - пилоты Евангелионов и последняя надежда человечества. В 2010 году, о Рей не знали даже этого.

Пруф, что в 2010 информация о пилотах Евангелионов была общеизвестна. Назови мне хотя бы дату основания липовой организации под названием "Мардук". Именно тогда и должны были всплыть имена пилотов и их порядковые номера. Напомню, кстати, что детишек нумеруют вовсе не по порядку обнаружения. Собственно говоря, их никто и не ищет, как и не существует организации, которая занимается их отбором. Существует целый класс, где собраны все кандидаты.

1) Гендо говорит "это дочка моих знакомых" , а не "о, вы не знали? Это же первый объект отобранный Мардуком. Вы на нее молиться должны". Иными словами, он скрывает не существование клонов Ангелов, а существование пилота как такового. Что означает то, что Рей не может проходить тренировки на людях.

Вообще-то Рей начала попытки синхронизации с Евой-00 самое раннее - в 2014 году. Со слов Мисато, Рей пыталась синхронизироваться с Евой-00 в течение нескольких месяцев. Но безуспешно. Ее физическая кондиция на момент приезда Синдзи в НЕРВ - результат последней неудавшейся попытки. Решение Гендо посадить Рей в Еву-01 продиктовано исключительно отсутствием альтернатив. По заявлениям научного персонала в лице Рицки, шанс не то что синхронизации с Евой-01, но ее удачного запуска ничтожно мал. Системой 09 ее не просто так прозвали.

Доказать, что Рей-1, достигшая к 2010 году возраста 6 лет (судя по внешнему виду), на тот момент уже проходила тестирование, невозможно.

И вообще, забудь про порядковые номера. Это липа.

Когда Наоко рылась в МАГИ, она не нашла никаких упоминаний о том, что Рей какое-то там дитя.

2) Если бы в 2010 тайной было только существование пилота по имени Рей, пилот по имени Аска была бы Первым Дитя. Значит, засекретили и Аску. Значит, в ее прошлом столь же страшная тайна.

Вобщем-то так оно и есть. Первый синхротест Киоко такая же тайна за семью печатями, как и исчезновение Юи.

Гендо абсолютно не скрывает, что с прошлым Рей что-то не чисто. Если ты забыл, в Маги еще в те времена было честно написано "идите вы к черту, Гендо говорить о Рей запретил".

То есть когда в МАГИ все записи по Рей удалены - это по-твоему вовсе не сокрытие информации?

Раз Гендо не скрывает наличия секрета, нет никакого смысла водить Наоко за нос.

Правильно, лучше с ходу выдать секрет с потрохами. Блестящая логика. Если кому-то не все договаривают, то обойдутся. Попытаются нарыть что-либо - все равно ничего не найдут. Это логика Гендо.

Опять же, я не говорил о наличии официальной легенды. Я лишь сказал, что это был отвод глаз Наоко. Ляп со стороны Генды, импровизация. Не мог же он сказать: "Понятия не имею кто она, откуда и как здесь оказалась".

[Mitea]

Дык так и есть. Его мать не умерла, а исчезла. Трансформировалась, так сказать.

Ок, поправка, Синдзи не знает есть ли Луна на небе, в тот момент когда он любуется улыбкой Рей. Может, Луна в этот момент в кенгуру превратилась. А как Синдзи поднял глаза на небо - кенгуру превратилось в Луну. А может никакой Луны не было изначально и все это Синдзи просто снится. Привет, солипсизму.

Повторюсь, Синдзи располагал данными позволяющими ему быть уверенным в смерти Рей на столько же, на сколько он уверен в существовании Луны или Германии. То что для тебя его умозаключения не убедительны - роли не играет. Главное, что они убедительны для самого Синдзи.

Пруф, что в 2010 информация о пилотах Евангелионов была общеизвестна. Назови мне хотя бы дату основания липовой организации под названием "Мардук" . Именно тогда и должны были всплыть имена пилотов и их порядковые номера.

Еще раз, Аска кричала о том что ее выбрали, еще в 2005 году. То есть Мардук работал уже тогда. Номера он раздает в порядке вербовки, а значит Рей завербовали еще раньше. А что в 2010 информация была общеизвестна я и не говорю. Я говорю что если принять арку Наоко, существование уже навербованных пилотов было страшной тайной.

По синхротестам - Мисато именно что говорит о том, что Рей потребовалось семь месяцев что бы завести Еву. А не о том, что она всего семь месяцев ее пилотирует. Синхротесты Юи и Киоко никакой тайной никогда не были. На синхротесты Юи даже детей в лице Синдзи пускали. Не говоря уже о научном персонале, в лице все той же Наоко. Аварию потом обсуждали все кому не лень. Синдзи то версию "папа убил маму" не сам придумал, а из слухов взял. Аналогично и с Киоко - ее неудачную попытку контакта обсуждали прямо при Аске. Выводы о том что видевших пилота за работой расстреливали и о том что за происхождением всех пилотов скрывается страшная тайна, остаются в силе.

То есть когда в МАГИ все записи по Рей удалены - это по-твоему вовсе не сокрытие информации?

Это сокрытие секрета, а не факта его наличия. То что от Мисато скрывают содержимое Конечной Догмы, вовсе не означает что от нее скрывают само существование Конечной Догмы. И на вопрос "а что за этой дверкой?", ей честно ответят "секретный объект, вам туда нельзя". А не будут импровизировать "мы тут сахарную вату производим".

[Aahnold]

Повторюсь, Синдзи располагал данными позволяющими ему быть уверенным в смерти Рей

Назовешь эти данные?

Пока все твои доводы сводятся к обоснованию следующей логики: "Если бы мы не видели продолжения НГЕ после 12 эпизода, то мы должны были бы признать, что все Евы вместе с пилотами были уничтожены во взрыве Сахакеля". Однако продолжение было. И пилоты были живы. Как жива была Рей после самоуничтожения Евы-00. И это было достаточно убедительно, чтобы у Синдзи не закрались подозрения о крушении собственного рассудка. Все потому, что то, что ты называешь "фактом смерти", вовсе таковым не является и оставляет у Синдзи достаточно пространства для того, чтобы усомниться в своих изначальных суждениях.

Еще раз, Аска кричала о том что ее выбрали, еще в 2005 году. То есть Мардук работал уже тогда.

Потрясное умозаключение. Если какой-то дядя сказал Аске, что она будет пилотом (потому как ее мамаша уже частично купается в будущем ядре Евы-02), то это автоматически значит, что Мардук, липовая организация, уже основан на бумаге, а информация об Аске уже распространена по всем каналам и она официально признана Вторым Дитя. Ничему из вышесказанного доказательств нет. В прочем, ты, как я вижу, уже и сам признаешь, что такого рода информация могла вовсе и не быть общедоступной.

Номера он раздает в порядке вербовки, а значит Рей завербовали еще раньше.

Тебе еще раз напомнить, что порядковые номера - это липа? Официально они обосновывались временем обнаружения подходящего кандидата. На деле единственное, что имело значение - дата первой попытки синхронизации с тем или иным Евангелионом. Если бы Аска отказалась от пилотирования, перестала бы она быть Вторым Дитя? Если бы Синдзи отказался от пилотирования, перестал бы он быть Третьим Дитя? Это вопрос никакой не вербовки. То, что Рей - первая, говорит лишь о том, что Юи полезла в Еву раньше, чем Киоко. По идее, Синдзи должен был быть Первым Дитя, но, видимо, Гендо решил, что клон будет надежнее, чем его собственный сын. А коли он понадобится, тогда и запишем его в список детей. А пока пусть у родственников поживет.

Я говорю что если принять арку Наоко, существование уже навербованных пилотов было страшной тайной.

И каким образом это отвергает всю т.н. "арку Наоко"?

Синхротесты Юи и Киоко никакой тайной никогда не были.

Сами синхротесты - может быть. Но не их детали. Если случается инцидент, по нему проводится расследование и делается заключение. Причины происшествия, последствия - вот главная тайна инцидента. О наличии души Юи в Еве-01, к примеру, знают, пожалуй, только Фуюцки и Гендо. Или, скажем, причина, по которой сын главнокомандующего становится пилотом Евангелиона сразу после нападения Ангела, когда у НЕРВа нет других альтернатив, не ясна никому кроме двух вышеназванных личностей.

Выводы о том что видевших пилота за работой расстреливали и о том что за происхождением всех пилотов скрывается страшная тайна, остаются в силе.

Нет, не остаются. Само существование девочки Сорью Аски Лэнгли с тяжелым прошлым и покончившей с жизнью матерью-сотрудником Гехирна, или девочки Рей без какого-либо прошлого, чей опекун - глава Гехирн в Японии, само по себе не является чем-то, за что было бы целесообразно расстреливать. Сам говоришь, что детишек уже водили в Гехирн и раньше.

Секретность касалась только их статуса. А если никому их статус неизвестен, то и беспокоиться не о чем.

А что они уже тогда проходили тесты на синхронизацию, доказательств нет.

То что от Мисато скрывают содержимое Конечной Догмы, вовсе не означает что от нее скрывают само существование Конечной Догмы. И на вопрос "а что за этой дверкой?" , ей честно ответят "секретный объект, вам туда нельзя". А не будут импровизировать "мы тут сахарную вату производим".

Спасибо за пример про Мисато и Конечную Догму. Как раз аналогичный случай я расписываю, когда говорю о Рей и всей секретности, которая ее окутывает. Только потому, что от людей скрывают прошлое Рей и ее статус, вовсе не означает, что в самом существовании Рей есть что-то секретное.

Что насчет вопроса "что там за дверкой", то Мисато как раз лгали, что там Адам. Забыл?

[WarMonger]

Потрясное умозаключение. Если какой-то дядя сказал Аске, что она будет пилотом (потому как ее мамаша уже частично купается в будущем ядре Евы-02), то это автоматически значит, что Мардук, липовая организация, уже основан на бумаге, а информация об Аске уже распространена по всем каналам и она официально признана Вторым Дитя. Ничему из вышесказанного доказательств нет. В прочем, ты, как я вижу, уже и сам признаешь, что такого рода информация могла вовсе и не быть общедоступной.

Номера он раздает в порядке вербовки, а значит Рей завербовали еще раньше.

Умозаключение не просто потрясное. Оно правильное.

Пилоты нам известны.

Кандидаты - тоже. А вот знают ли последние о своем возможном назначении?

Назначение пилота - монструозная по своей сложности операция.

И чтобы дядечка сказал натрое махонькой Асочке - "будешь пилотом, девчушка" - просто так?

Ни за что не поверю.

Она была уже назначена. И он ее известил.

Отбрасывая Мардук, как липовую организацию, мы с еще большей отчетливостью понимаем, что весь "ПРОЕКТ Е" - система замкнутая, с малым количеством действующих лиц.

Эти лица осуществляют полный контроль над проектом.

Кого извещать-то? Кому информацию доставлять? Те, кому она нужна, располагают ею по определению.

Так что да, о назначении и нумерации знали. Все, кому нужно.

И нумерация действительна.

Изменено 24 марта, 2011 пользователем WarMonger

[Calter]

Кандидаты нам прекрасно известны - их целый класс, о чем в NGE прямо говорится. Монструозность назначений - так же более чем спорный вопрос. Вспоминаем назначение Синдзи.

Насчет замкнутости проекта Е - так же спорное утверждение. "Что знают двое, то известно и свинье" (с)