К.Г.Ж.

[Альвад]

Бывает, совесть, бывает, как Upashi сказал, брезгливость, бывает просто ощущение "не моё" без всяких оснований.

Потому я и написал "грубо говоря". Суть все равно одна - импринтинг.

[Upashi]

Не, ну я-то брезгую, потому что людей не люблю.

 

А вообще, людоедство под запретом, потому что попробовав человечину ты как бы признаешь сие действие приемлемым, что подразумевает и возможность оказаться не за кухонным столом, а на нём,

[Альвад]

Не, ну я-то брезгую, потому что людей не люблю.

[OmegaVais]

Не, ну я-то брезгую, потому что людей не люблю.

 

"Вы просто не умеете их готовить."

Изменено 28 сентября, 2016 пользователем OmegaVais

[Melodia Corta]

Вообще-то, в первые несколько лет жизни общество (посредством родителей и/или других воспитателей) вбивает человеку в голову некоторые психоэмоциональные барьеры. Типа, девочек бить нельзя, писать в штаны - стыдно, людей убивать - нехорошо, а кушать - вообще зашквар.

Вот так прямо и ругают, как за обмоченные штаны или отобранное ведерко - "яй-я-яй, нехороший мальчик, Васю кушал"? )))

 

...А еще сравните, например, с запретом на убийство: есть запрет, есть желание его нарушить и есть фантазии исполнения желания – наверное, у всех (сколько книг, фильмов, игр эти фантазии обслуживают, рисуя ситуации, где убить можно и даже похвально). А как с этим у каннибализма?

И еще зацените, на сколько выше интенсивность негативной реакции на сабж. По сравнению с прочим. В разы, если не на порядок.

Все это как бы намекает на качественно иное происхождение.

Грубо говоря, это и называется совестью.

Разве что ооочень грубо )

Это лишь одна из составляющих. Например, есть еще идентификация, эмпатия, стремление к сохранению объекта коммуникации… если подумать, еще много чего есть.

"Это смутно мне напоминает индо-пакистанский инцидент!" ©

http://zuhel.livejou...com/465630.html

Ооо, как мрачно. Автор, похоже, проколол себе мозг…

Или осознанно служит Злу. За деньги.

Да, мне было конкретно не по себе, а с человечиной и представлять тошно.

Спасибо. Иллюстрация на "ять"...

. ...это страх за свою жизнь.

 

… подразумевает и возможность оказаться не за кухонным столом, а на нём,

Бинго! Ситуация «поедание человека» немедленно соотносится с собой. Автоматически.

Из-за того, что ЭТОТ страх – быть съеденным – ОЧЕНЬ сильный. Сильнее чем страх умереть.

Такое у меня сложилось впечатление

...из собственных "ныряний в глубину", наблюдений за нырянием других, и чтения репортов о ныряниях.

 

Происхождение этого страха?

 

Сложно. Если исходить из того, что однородный (в данном случае – связанный с угрозой уничтожения) опыт, получаемый в течении жизни, откладывается послойно, как перламутр на жемчужине (каждый предыдущий слой является для следующего структурирующей основой), то я бы предположил такие этапы формирования этого страха:

 

1. Стрессовые воздействия во время внутриутробного развития. Если предположить наличие у плода психики, то ощущать здесь угрозу ей сам бог велел.

2. Роды. Механическая и физиологическая нагрузка запредельная.

3. Младенчество. Периодическое разрушение формирующегося «Я» – неэмпатичными коммуникациями, неоптимальным сенсорным потоком, т.д.

4. Вся последующая жизнь. Разнообразные ситуации попадания во власть превосходящих сил – как физического, так и морального.

 

 Как с этим делом обстоит у каннибалов и ворарефилов (почему им не страшно, а наоборот).

 

Специфические психические защиты. В первую очередь, отождествление с агрессором – чтобы больше не бояться уничтожающей силы, нужно перестать быть собой, а стать этой самой силой. Пожирая другого, каннибал снижает страх собственного уничтожения.

Акт поедания человека может также восприниматься как включение его в себя, овладение и слияние с ним (поедание умерших родственников – чтобы «оставить их с собой», поедание кого-то обладающего ценными качествами – чтобы самому приобрести их).

Логично также предположить низкий уровень или отсутствие эмпатии - как у психопатических личностей.

У желающих быть съеденными – контрфобия («от страха кинуться навстречу страху»), мазохизм (тут вариантов детерминации много), стремление к слиянию, стремление к конечной регрессии (в ситуацию до рождения).

Так примерно видится

Изменено 29 сентября, 2016 пользователем Melodia Corta

[Альвад]

Вот так прямо и ругают, как за обмоченные штаны или отобранное ведерко - "яй-я-яй, нехороший мальчик, Васю кушал"? )))

Людоеды - типичные злодеи в детских сказках. Это тоже метод вживления тех самых барьеров. Не всегда можно/нужно учиться на собственном опыте.

...А еще сравните, например, с запретом на убийство: есть запрет, есть желание его нарушить и есть фантазии исполнения желания – наверное, у всех (сколько книг, фильмов, игр эти фантазии обслуживают, рисуя ситуации, где убить можно и даже похвально). А как с этим у каннибализма?

Тут вся штука в том, что убийство более прагматично, чем людоедство. Съев человека, ты можешь удовлетворить только свое чувство голода. Но с голодом справиться можно и с помощью другой еды. (Да, я упоминал про племена, которые ритуально поедают воинов, но это особый случай. Как и психически нездоровые люди).  А вот убийство человека может преследовать разные самые цели. Начиная от удовлетворения чувства гнева (может статься, что обоснованного) до всяких меркантильных интересов. По той же причине и реакция на каннибализм более негативная - желание проломить черепушку какой-нибудь твари понятно многим, а желание съесть именно человеческое мясо вместо говядины - нет.

Это лишь одна из составляющих. Например, есть еще идентификация, эмпатия, стремление к сохранению объекта коммуникации… если подумать, еще много чего есть.

Это ты не в ту степь. Я говорил именно о запретах.

Бинго! Ситуация «поедание человека» немедленно соотносится с собой.

Это с любым преступлением так. Убивать запрещено ибо убить могут и нас. Воровать запрещено - обокрасть могут нас. Каннибализм запрещен - самому бы на столе не оказаться. Но если б это была единственная причина, то в этом смысле каннибализм почти не отличался бы от убийства, а ты сам написал, что реакция на первый значительно негативнее.

Из-за того, что ЭТОТ страх – быть съеденным – ОЧЕНЬ сильный. Сильнее чем страх умереть.

Написал кучу текста, затем стер. Ограничусь смайликом.

Происхождение этого страха?

Да, вот мне тоже все-таки хотелось бы ответ на это вопрос увидеть. Ибо под спойлером его нет.

[Saburo]

Да, я упоминал про племена, которые ритуально поедают воинов, но это особый случай. Как и психически нездоровые люди

 

Не согласен насчёт "особого случая". Каннибализм был очень широко распространён (в том числе ритуальный), это весь тропический и субтропический пояс (хотя и не сплошь - например, в Африке может быть одна деревня каннибальская, рядом с ней обычная), в умеренном климате реже. Количество одежды, что ли, влияет?)

 

Лев Канев (или Каневский, точно не помню, давно читал) написал толстенькую книгу "Каннибализм". Материал скомпилирован довольно сумбурно, но основная мысль - ели много и по разным причинам, от нехватки белка до способа контроля за рождаемостью.

 

Версия: может, каннибализм (как и некоторые виды убийства вроде "разорвал его собственными руками") ассоциируются с дикостью и безумием, поэтому так пугают?

 

А в детских сказках сначала "пожирание" - это, наверное, метафора (как какая-нибудь Яга - метафора смерти), а потом, уже в адаптированном виде, страшилка, с которой ребенок не может справиться логически (поэтому она особенно пугает). Если враг говорит "я тебя убью", можно (тут я с Альвадом согласен) поспорить, справедливо это или нет, того ли ты собрался убивать или нет. А вот "я тебя съем" - это ого. Ведь логично. Мягкий, маленький, вкусный. Возразить-то нечего.

[Альвад]

Не согласен насчёт "особого случая". Каннибализм был очень широко распространён

Я про то, что у этих племен каннибализм не считался чем-то плохим в принципе. Потому и случай особый.

[Melodia Corta]

Людоеды - типичные злодеи в детских сказках. Это тоже метод вживления тех самых барьеров.

1. Позже ) Не в возрасте приучения к "не писаться" и "не бить".

2. БОльшую часть истории сказки не конструировали осознанно. И тем более не преследовали при этом дидактических целей. Сказкотворческая активность детерминировалась (да и сейчас по большей части детерминируется) необходимостью в построении "смыслового пространства", пригодного для реализации психикой своей потребности в самосохранении и развитии - в том числе путем "связывания" опасных, травматических переживаний посредством их символизации и последующего манипулирования символами. То есть людоеды в сказках появлялись не потому, что кто-то хотел научить ребенка "не ешь людей", а потому, что имелся осознанный/неосознанный страх уничтожения, который необходимо было символизировать и контролировать. И, кстати, имелся он не только у детей (с которыми взрослый сказочник в идеальном случае эмпатически идентифицировался и бессознательно перерабатывал их проблематику через себя), но в первую очередь у взрослых - и запугивание детей страшными сказками позволяло меньше бояться самим (проективная идентификация - защита от опасного аффекта путем его насильственного проецирования на другого).

...реакция на каннибализм более негативная - желание проломить черепушку какой-нибудь твари понятно многим, а желание съесть именно человеческое мясо вместо говядины - нет.

"Чего это он человеческое мясо ест, а не говядину? Мне это непонятно, а непонятного я боюсь – прямо до потери пульса. Вообще всего непонятного до потери пульса боюсь."

Не катит.

1. Здесь уже априори предполагается, что отношение к человеческому мясу должно быть особым - что его нельзя есть наравне и перемежая с другим. Откуда это взялось? Почему желание есть человечину логически более "непонятно", чем желание есть курятину/свинину/крольчатину/т.д.? 

2. Отсутствие альтернативы (когда человеческое мясо - единственно доступное, так что его употребление на 100% "понятно") не сильно меняет отношение к каннибализму. У большинства людей.

3. Вызывает ли все непонятное настолько же мощный ужас? А если нет – то почему такой приоритет именно у сабжевого явления?

Это ты не в ту степь. Я говорил именно о запретах.

В ту, в ту ) 

Ты говорил, что внедряемые посредством дрессуры запреты и есть совесть. Которая в том числе не позволяет есть людей. А я ответил, что у совести есть и другие источники... назвал их даже ) 

То, что в вопросе отторжения каннибализма именно они и работают, лежало ну совсем на поверхности )))

Это с любым преступлением так.

ты сам написал, что реакция на первый значительно негативнее.

...потому, что диффузный страх уничтожения - объективируемый в страхе быть съеденным - самый сильный из всех. И помимо того, что его труднее переносить, чем любые другие, его также труднее удерживать - он вылетает на поверхность при провокациях, которые для других страхов были бы недостаточны. 

На всякий случай уточню. Соотнесение с собой происходит не логически, "его едят, значит могут и меня съесть", а бессознательно, через проекцию на другого собственного страха и последующую идентификацию с этим другим.

Написал кучу текста, затем стер. Ограничусь смайликом.

хотелось бы ответ на это вопрос увидеть. Ибо под спойлером его нет.

Обычное дело ) Поднимать со дна собственный подобный опыт – дураков нет. Нормальная самозащита психики.

В этом треде вообще неплохо проиллюстрировалось то, о чем я выше говорил:

…антропологические, социологические и т.д. теории, касающиеся, условно говоря, "жуткого", в большинстве выглядят точь-в-точь как детские концепции -устройства мира, сексуальности, т.д. Игнорирование "центра", концентрация на элементах периферийных или вовсе сторонних, строительство от них "логических" цепочек по характеристикам максимально несущественным - как можно дальше от опасной зоны, еще дальше, еще. Чем более глубока и аффективно заряжена область психического опыта, породившая изучаемое явление, тем более далекими от нее причинами это явление стремятся объяснить.

 

Версия: может, каннибализм (как и некоторые виды убийства вроде "разорвал его собственными руками") ассоциируются с дикостью и безумием, поэтому так пугают?

В первую очередь, IMNHO, они ассоциируются с ситуациями, когда человек сам переживал подобное обращение, или угрозу такового. И с этим же ассоциируются дикость и безумие.

Хотя в отдельных случаях страх дикости и безумия может быть связан также со страхом потери собственного разума, потери «Я». То есть страхом несуществования.

в детских сказках сначала "пожирание" - это, наверное, метафора (как какая-нибудь Яга - метафора смерти)

Да, метафора/символ злонамеренной уничтожающей силы ) Которую любому ребенку есть с чем соотнести - вон, мама рядом ходит )))

Если враг говорит "я тебя убью", можно ... поспорить, справедливо это или нет, того ли ты собрался убивать или нет. А вот "я тебя съем" - это ого. Ведь логично. Мягкий, маленький, вкусный. Возразить-то нечего.

Вы о том, как ребенок это строит в своем воображении? Если да, то подтвержу. Чувство полного собственного бессилия – необходимый элемент того переживания, о котором я здесь веду речь. А отсутствие возможности аппелировать к чему бы то ни было (конечно, уже в том относительно позднем возрасте, когда способность к апелляции является для ребенка рабочим инструментом) – один  из аспектов этого чувства. «Защититься нечем – даже виртуально».

Изменено 30 сентября, 2016 пользователем Melodia Corta

[Saburo]

Вы о том, как ребенок это строит в своем воображении?

 

Ага. Я помню разговоры на этот счёт между детьми и взрослыми. Причём взрослый хохмит, а ребёнок всё равно теряется, не может совладать с ситуацией. Даже пошутить в ответ как-нибудь. Начинает: "Нет, папа, давай тебя съедим". - "Но я невкусный, я курю и старый, а вот ты-ы..." И всё, ступор.

 

хотелось бы ответ на это вопрос увидеть. Ибо под спойлером его нет.
Обычное дело ) Поднимать со дна собственный подобный опыт – дураков нет. Нормальная самозащита психики.

 

Мелодия, так нечестно). За любым возражением видеть подавленные страхи и бессознательные движения психики (т. е. диагноз) столь же неправильно, как всюду видеть логичные поступки и слепящий свет разума)). Вы в другую сторону палку перегибаете. Я вот тоже под спойлером внимательно и с интересом прочитал, но связь с дискуссией увидел слабую. Мне показалось, Вы просто на любимого конька садитесь. Так же и вовсе можно доверия к себе лишиться. Например, мне кажется, что я не боюсь быть именно съеденным - Вы утверждаете, что это самый сильный страх, поэтому он лучше всего спрятан, я спокойно думаю "нет", Вы говорите "это отрицание" (в психоаналитическом смысле). 

 

Если в целом о страхах говорить, то в моей внутренней градации (по личным ощущениям) страх старости, разрушения Я через смерть (вообще смерть - когда сдохну, можете есть, мне-то что) у меня выше всякой экзотики. Да, ещё вот сбитым машиной быть очень боюсь, пару раз почти-попадал. А у остальных, интересно, топ страхов какой?