К.Г.Ж.

[Pizz@]

Учитывая то, что Ганнибал Лектер был выдающимся психологом, я начинаю смотреть на эту дискуссию с некоторым подозрением.

[Melodia Corta]

...Учитывая, что психолог я не выдающийся Ганнибал Лектер - вымышленный персонаж, основания для беспокойства отсутствуют )

[Saburo]

Прочитал, что написали в моё отсутствие, снова почувствовал, что одобрительно киваю то Мелодии, то Альваду)). По всем пунктам с обоими согласиться ну никак не получается.

 

Альвад, я люблю и уважаю Вику. Но там косяки случаются. Не перерос бы уютный, понятный, соразмерный каждому (!) человеку миф в религию, всегда более репрессивную, всегда ранжирующую людей (это касается не только посмертного воздаяния, но и просто способности понять ее эзотерическое ядро), всегда более требовательную, оформленную, непрозрачную, если бы она выполняла те же функции (объяснить и успокоить), что и миф. Она другую "плюшку" в руке держит: монополию на канал связи с сакральным. Ритуал занимает место первобытной магии (всегда работает, если выполнен корректно и строго в определенном святом месте), жрец занимает место спонтанного обращения к потусторонним силам (молитва обретает каноничность). Религия даёт "стабильные" и "долгосрочные" гарантии, а миф - ежесекундный отклик, он быстродействующий. Я даже затрудняюсь на авторитет здесь сослаться, но именно по этому критерию их различают... и культурологи, и философы. Ну а почему Вы два слова разных используете, если это одно и то же? В Др. Греции - мифы, а в Персии - религия (зороастризм)?

 

В вопросе про запрет инцеста согласен с Мелодией (и Леви-Стросом, конечно): не связывают они (дикари) ничего, близкородственные связи и уродства, вообще половой акт и деторождение (серьёзно, даже высмеивали исследователей, когда те говорили, что дети рождаются от близости. Ведь действительно, беременность наступает и не всегда, и через большой промежуток времени - связать одно с другим сложно). Куда более правдоподобно, что "обмен женщинами" с другими племенами (и как следствие - разбавление крови) суть экономический и политический акт, преследовавший вовсе не генетические цели. Хотя и это объяснение (Леви-Строса) кажется слишком универсальным - неужели все додумались, что так устанавливать дип. отношения выгодно?

 

Ох, что-то не доверяю я французам постмодернистам... У них всё такое "вообще", без связи с конкретикой субъекта-времени-места (то есть понятно, конечно, что на самом деле о себе родимых, французской мелкой буржуазии середины 20 века, что проблематику именно этой среды они некритически проецируют на все эпохи и сообщества), всё такое истерическое диссоциированое - как специально, чтобы не видеть ситуацию целиком, а только ту часть, в которой можно построить очередную защитную конструкцию...

 

Очень хорошо Вас понимаю. Однако. По студентам понял: обсуждать темы, касающиеся (прямо, косвенно, игриво, как угодно) сексуальной сферы они готовы. Да, некоторые делают это тяжеловесно, некоторые "соскальзывают", но это исключение. Того дикого, удушающего стыда, который испытывали мы в школе, когда кто-то из учителей неуклюже пытался завести разговор об "этике и психологии семейной жизни", в помине нет. А вот про умирание, старость, дряхление, собственную ненужность в старости, просто про бабок у подъезда они думать и говорить не хотят. Это тот этап, который к себе не прилагается никак. И этого быть не может, чтобы когда-то они оказались маргиналами - вот не может в их внутреннем мире такая картинка предстать, и всё.

Не думаю, что это доказательство, но как иллюстрация, может быть, сойдёт?

\следующий кусок не комментирую, там я полностью согласен, кивал сидел. да, нам бы жизнью заболеть, а не смертью опять, я знаю... просто у нас не культура освоения, а культура жизнеотрицающая, она по сути такая...\

 

В общем, я сегодня раздобыл (чуть было не написал "откопал", гы-ы) двух подростков, 13-и и 15-и лет, спросил их про каннибализм. Тот же мысленный эксперимент, что "заказал" Мелодия. Морды были впечатляюще-кривые. Старший немедленно свёл всё на животных ("Вот когда я разрываю сырую курицу..."), младший сказал что "там волосы же ещё..." Я говорю, а если опалить, как на свинье? Если мясо разделанное и готовое, как покупная свинина? В ответ полный скепсис и нежелание фантазировать на эту тему. При этом точно знаю, что ужастики вроде "Ходячих мертвецов" они смотрят с удовольствием.

 

В понедельник не поленюсь спросить студентов, у меня там послушная группа есть, они напрягутся и ответят. Как вот только спросить корректно?

 

По твоей логике выходит, что какой-нибудь мусульманин имеет право сказать, что западные женщины ходят с открытыми лицами из-за того, что их психика сильно поломана в раннем детстве.
Oh boy...
Я-то не только заявляю, но и аргументирую. В рамках нормальной психологии. Изучающей закономерности функционирования человеческой психики. Которые объективны. То есть от конкретной культуры НЕ ЗАВИСЯТ - как бы ни скрежетали зубами социологи и прочий ИГИЛ )

 

А вот тут я согласился с Альвадом, а не с Корта. Во-первых, потому что слышал подобные заявления от мусульман. Во-вторых, потому что не считаю особенно важным, какой импульс​ посылает психика. Это просто сигнал нервной системы, а вот как человек его поймет\отреагирует, это уже культура в чистом виде, разве что он на уровне моторики поведёт себя как животное, вздрогнет там или дёрнется.  

[Pizz@]

...Учитывая, что психолог я не выдающийся Ганнибал Лектер - вымышленный персонаж, основания для беспокойства отсутствуют )

Откуда мне знать, что ты - не вымышленный персонаж?)

[Альвад]

Имеешь ввиду, что для контроля сфинктеров уже пора, а рук-ног-зубов еще рановато?

Нет. Я имею ввиду, что ребенок уже знает КАК это делать, но еще не знает ПОЧЕМУ он это должен делать.

даже при полной понятности каннибализм все равно остается страшнее убийства

Это точка зрения. Можно к ней аргумент?

«не могут их обосновать, но приходят они вполне осознанно» - очевидное противоречие.

 Я, может, не совсем корректно сформулировал. Иными словами, они не понимают почему, но понимают зачем. На подсознание все валить не конценптуально. xD

Уточни пожалуйста, что значит «на том же уровне».

У тебя не возникает чувства, что на месте того полицейского ты мог же поступить так же? Неужели в данной ситуации его в твоих глазах ничто не оправдывает хотя бы частично?

...И вообще всей описанной психофигни нет? А есть лишь внедренные обществом правила? )

ВСЕ, что есть в человеке - внедренное окружением. Ибо дети рождаются tabula tasa. Что родители/воспитатели туда запишут - то и будет.

Ну и, вынужден предположить, что твое представление об обращении дикарей с детьми... 

...кстати, оно у тебя есть?

Представление? Есть, но смутное и не эмпирическое. Это к чему было?

Это отнюдь не просто.

Мы только отошли от вопроса "как возникло табу каннибализма", а ты хочешь вступить в "почему у некоторых племен оно не возникло"? Давай не сегодня. В любом случае, эти люди обучают своих детей своему собственному мировоззрению. И понятно, что они не обучали бы детей чему-то, что сами считают злом.

 

По твоей логике выходит, что какой-нибудь мусульманин имеет право сказать, что западные женщины ходят с открытыми лицами из-за того, что их психика сильно поломана в раннем детстве.

Я-то не только заявляю, но и аргументирую.

Поверь, он тоже приведет кучу аргументов из святого писания. ))

Интересует почему оно так - или почему я считаю, что оно так? )

Учитывая, что я с тобой не согласен, это одно и то же для меня. ))

Считаю потому что видел. Таков мой опыт - практического самоисследования, а также исследования некоторых других людей

Эмпирический метод - это, конечно, хорошо (и это объясняет почему ты так сильно отстаиваешь свою позицию), но тут сразу навязывается вопрос: насколько масштабным было твое исследование? "Некоторых" - это сколько? И насколько тщательно ты их исследовал? А выборку образцов правильно провел?

И он хорошо согласуется с описанным в литературе.

Эм, что за литература? Или ты не про что-то конкретное, а литературу вообще?

1)Младенец, пытаясь избавиться от невыносимого (в его возрасте) чувства голода, воспринимающегося им как Вселенский и Всепоглощающий, проецирует его на мать/внешний мир - после чего начинает воспринимать его как голодное опасное чудовище.

Скажу так: то, как эта тема проявляется в известной мне части общественного дискурса, наводит на такое… предположение. Что имеет место"что-то подобное".

Тогда почему страх смерти (как одна из форм страха уничтожения) находит гораздо большее отражение в культуре? Или смерти "неопределенное большинство" боится меньше? Притом, что смерть - явление гораздо больше распространенное и неотвратимое.

 

Натуралистическая. Ныне полагаемая устаревшей.

Сам-то я, понятно, за психоаналитическую )

Я так и понял, что ты фанат Фрейда. xD Но его теория тоже не без огрехов.

если бы она выполняла те же функции (объяснить и успокоить), что и миф. Она другую "плюшку" в руке держит: монополию на канал связи с сакральным.

Наивно думать, что религия выполняет только какую-то одну функцию. Любая религия содержит описание мироустройства (хотя бы примитивное), а сколько-нибудь продвинутые - и миросотворения. К чему бы это, как по-твоему?

В вопросе про запрет инцеста согласен с Мелодией

Много чего хотел написать, но нет желания начинать дискусс еще и по этому вопросу.

 

Пиц, спросил на свою голову, да?

[Saburo]

Пока по делам ходил, родилась версия, вот послушайте. Может быть, тут увяжутся обе точки зрения.

 

Очевидно, что человек боится разных​ версий смерти. Раньше на семинарах просил студентов высказаться по поводу фразы Эпикура: "Смерти не надо бояться: пока мы есть - её нет, а как смерть пришла, нас более нет". Мол, почему не получается додуматься до этой простой истины, успокоиться и избавиться от страха? Отвечают легко: кто-то тут же начинает думать о страданиях, кто-то об оставляемых иждивенцах и пр. А что первое в голову прыгает, то, если оно не навеяно недавней ситуацией, и есть самое пугающее, наверное.

 

Какие же версии смерти наиболее отталкивают?

Если Мелодия прав, то это должен быть целый комплекс смертоубийств, похожих на родовую травму. Страх быть задавленным насмерть в толпе. Страх быть растёртым колёсами поезда. Страх - да! - оказаться в чужой глотке и пищеводе. Только! Только это значит, что со словом "каннибализм" должна быть ассоциация "быть съеденным заживо". Кстати, многие животные именно так и трапезничают. Кот вон рыбине живой начинает голову отгрызать, например. А когда мы только начали этот разговор, у меня перед глазами картина "Кронос, пожирающий своих детей" стояла.

 

К живому и к тому, что пока выглядит как живое человек относится иначе, чем к мертвому-измененному. Это и похоронные ритуалы отражают, перебирание и особое увязывание костей после определенного срока, например. То есть пожирание свежатины и пожирание заживо могут вообще в представлении "слипаться".

 

Похоже?

 

Наивно думать, что религия выполняет только какую-то одну функцию. Любая религия содержит описание мироустройства (хотя бы примитивное), а сколько-нибудь продвинутые - и миросотворения. К чему бы это, как по-твоему?

 

Ну, к тому, что религия вырастает из мифа. Кое-что в ней остается просто привычным грузом, кое-что она приспосабливает под свою главную цель. Например, обычные для мифа представления о конце цикла и гибели мира делает рычагом устрашения и морального воздействия.

Да действительно, не об этом речь была, зря я уточнять полез. Вы могли сказать про запреты, имеющие религиозное и\или​ мифологическое основание. В данном случае разница не играет роли, т. к. идёт отсылка к социуму и культуре.

 

Если очень огрубить, Альвад говорит, что каннибализм не является исключительно отталкивающим феноменом, а неприемлем из-за одного из многих культурных табу, Мелодия говорит, что культура вторична по отношению к универсальной человеческой психике, отторжение каннибализма сильнее просто отторжения смерти, т. к. коррелирует с самыми ранними переживаниями ребенка. А я застрял между двух стульев, поскольку не понимаю, как вообще такое неактуальное табу (не есть себе подобного) могло задержаться, не забыться в современной культуре. Сравнительно легко пересматриваются другие табу - на ранний брак, на раннее деторождение, на феминизм (который и в том, чтобы не уступать место в транспорте), на эвтаназию. У меня лично это не вызывает оторопи.

 

Надо бы спросить, какие образы рождаются у человека при мысли о каннибализме. Именно образы.

Спрошу у студентов.

Изменено 1 октября, 2016 пользователем Saburo

[nippi]

Весело тут у вас. Куча вопросов возникает при чтении, но задавать - себе дороже. Ибо решение глобальных вопросов мироустройства без аккуратной системы аргументации - это адовый ад. А у меня времени нет-)

[Melodia Corta]

...Не думаю, что это доказательство, но как иллюстрация, может быть, сойдёт?

Что в России сейчас наблюдаются явления, напоминающие то, о чем пишут критикующие свою цивилизацию французы, я не сомневаюсь. Лишь испытываю жесточайшее подозрение, что «наши» явления «их» явления лишь напоминают. Что генезис и динамика у «наших» сильно другие, и вероятный результат, соответственно, тоже другой – так что относиться к происходящему у нас так, как относятся к происходящему у себя они (и не факт, кстати, что они и в отношении своего не ошибаются), может оказаться фатальной ошибкой. 

...Во-первых, потому что слышал подобные заявления от мусульман. Во-вторых, потому что не считаю особенно важным, какой импульс​ посылает психика...

Saburo, не в этом пойнт.

Давайте сначала разберем, откуда возник этот воображаемый мусульманин.

Мое утверждение о связи людоедства  с низкой эмпатией, обусловленной экстремально высокой травматичностью дикарского воспитания, Альваду не понравилось. Возразить на него по существу он затруднился, и попытался опровергнуть с помощью аналогии. Однако аналогия эта с дефектом – 1)базируется на ложной концепции культурного релятивизма, 2)уравнивает меж собой объективные знания (то, что установлено в отношении психологии и педагогики примитивов в ходе научных исследований) и бытовые обычаи.

Что кто-то там «скажет» - сугубо фиолетово. Важно кто что сможет обосновать. Апеллируя к  науке психологии, а не к «у нас такой культур-мультур азаза заветы предков». И вот тезис о травмированности дикарей, равно как и о связи этих травм с неразвитостью эмпатии, следствием чего в свою очередь становится способность спокойно есть себе подобных – в этих границах может быть обоснован. А тезис о детерминации психической травмой нежелания европейских женщин закрывать лицо – нет.

Не существует и не может существовать отдельной мусульманской психологической науки, в которой можно было б обосновать то, что невозможно обосновать в психологической науке европейской. Как не может существовать мусульманской, православной и т.д. биологии или химии. Закономерности формирования, развития и функционирования человеческой души универсальны и культурно не специфичны. Культурная среда задает внешние параметры, к которым психика приспосабливается, и формы приспособления как раз специфичны и разнообразны – но приспособление это происходит в соответствии с общими закономерностями.

Так что единая шкала для оценки феноменов различных культур у нас таки есть, и оценивать их мы будем ;)

 

Много ) Отвечу позже.

[Saburo]

Ибо решение глобальных вопросов мироустройства без аккуратной системы аргументации - это адовый ад. А у меня времени нет-)/quote]

 

У всех нет. А ты купи слона!)) ​ Но тут раздел такой, можно просто потрепаться).

 

 

Melodia Corta сказал(а) 01 Окт 2016 - 23:22:

«наши» явления «их» явления лишь напоминают

 

Может быть и да. Но на первый взгляд разворот в сторону молодости\моложавости и вытеснение феноменов старения и смерти - тенденция, широко распространенная в б.-м. сытом, светском и долгоживущем мире. Старики не нужны, т. к. символический "обмен" с "тем светом" не осуществляется, "быть мёртвым неприлично" и всё такое. Мне показалось правдоподобным. Нету у нас такого почётного статуса - "старик", "аксакал". Ты либо в теме (т. е. моложав), либо за бортом, следовательно, старость и смерть лишаются всякой ценности, это чистый негатив, который может только пугать.

 

 

 

Melodia Corta сказал(а) 01 Окт 2016 - 23:22:

1)базируется на ложной концепции культурного релятивизма

 

Вот как. Даже "ложной".

 

Кстати, пример насчёт сострадательных плантаторов, которых не смогла сломить расистски заточенная доминирующая культура, несколько хромает. У этих самых белых под рукой было Евангелие, из которого много чего можно вычитать, в том числе про равенство эллина и иудея. Культура никогда не бывает абсолютно однородной...

 

 

 

Melodia Corta сказал(а) 01 Окт 2016 - 23:22:

И вот тезис о травмированности дикарей, равно как и о связи этих травм с неразвитостью эмпатии, следствием чего в свою очередь становится способность спокойно есть себе подобных – в этих границах может быть обоснован.

 

Написано так, что можно понять, что эматия - естественное врождённое чувство.

 

 

 

Melodia Corta сказал(а) 01 Окт 2016 - 23:22:

Не существует и не может существовать отдельной мусульманской психологической науки, в которой можно было б обосновать то, что невозможно обосновать в психологической науке европейской

 

Может, как и любая другая туземная наука. Разумеется, она разойдётся с европейской в терминологии и представлении о нормальности, но почему Вы думаете, что она будет бездоказательна? Что, европейские девочки не подвергаются давлению со стороны родителей? Их заставляют преодолевать стеснительность, носить юбки, быть "красивыми" и вежливыми с посторонними и неприятными им людьми, терпеть присутствие вокруг большого количества других детей обоих полов и прочее - чем не травма?

 

 

 

Melodia Corta сказал(а) 01 Окт 2016 - 23:22:

Закономерности формирования, развития и функционирования человеческой души универсальны и культурно не специфичны. Культурная среда задает внешние параметры, к которым психика приспосабливается, и формы приспособления как раз специфичны и разнообразны – но приспособление это происходит в соответствии с общими закономерностями

 

Изначально речь шла о страхе перед каннибализмом и его якобы сверхвытеснении. Иными словами, с этим страхом культура не совладала? Не предложила никакого выхода, о нём можно только молчать?

Изменено 1 октября, 2016 пользователем Saburo

[PTERIX_UA]

Благородные доны нехило так упоролись темкой. Сижу, читаю, ощущаю себя глупым и неразвитым