Альтернативное развитие немецких военных планов.

[langley]

...сейчас озвучу еретические мысли, которые доказывать не буду...

Ну и какой смысл тогда вообще вступать в спор?

Я же русским языком написала: "чисто технически". Поставьте друг напротив друга БТ с 45 мм. пушкой и PZ.3 с 50 мм. пушкой, зарядите и наведите пушки, дерните за веревочку. Результаты будут примерно одинаковыми, может чуть лучше у Pz.3 за счет калибра и большей толщины собственной брони. Но бронепробиваемость советской пушки вполне достаточна для 30 мм. брони. http://www.battlefield.ru/content/view/131/52/lang/ru/

На реальном поле боя действует куча всяких факторов, включая топографию местности, погоду, ну и человеческий, конечно. Там сравнивать эти танки можно только по факту завершившегося боя.

[Две беретты]

Я же русским языком написала: "чисто технически".

чисто технически и с техническими неточностями. в остальном - "в интернетах всегда кто-то не прав"

Поставьте друг напротив друга БТ с 45 мм. пушкой и PZ.3 с 50 мм. пушкой, зарядите и наведите пушки, дерните за веревочку. Результаты будут примерно одинаковыми, может чуть лучше у Pz.3 за счет калибра и большей толщины собственной брони. Но бронепробиваемость советской пушки вполне достаточна для 30 мм. брони.

фройляйн, объясните тупому русскому - почему у немцев для 37 mm KwK 35/36 L/45 в таблице бронепробиваемости дистанции указаны до 1.5км(20мм наклонной)? а у русских даже 1000м, имхо, чисто для вида, если вспомнить об оптике. 50мм-ка же кроет танковую 45ку как бык овцу

собсно, чтобы ваше стало верным, надо дописать дистанцию в несколько сот метров. гы. дерзайте. ряд сражений курской дуги прекрасно показал, что такие дерзатели одерживают пирровы победы

олсо, что-то мне не нравятся циферки по ссылке. не помню точно, где я видел сравнение 20К и KwK30\38. посмотрю Широкорада, как вернусь домой.

На реальном поле боя действует куча всяких факторов, включая топографию местности, погоду, ну и человеческий, конечно. Там сравнивать эти танки можно только по факту завершившегося боя.

есно. и как показала практика, ттх железок как бы пасуют перед этой кучей. вторичны они

[langley]

чисто технически и с техническими неточностями.

Это с какими же? Информация бралась с авторитетных сайтов.

фройляйн, объясните тупому русскому - почему у немцев для 37 mm KwK 35/36 L/45 в таблице бронепробиваемости дистанции указаны до 1.5км(20мм наклонной)? а у русских даже 1000м, имхо, чисто для вида, если вспомнить об оптике.

Потому что кто-то поленился провести испытания "сорокапятки" на дистанции 1500 метров, или просто мне не попался более подробный источник. В реальном бою времен начала войны, как танки, так и противотанковые средства редко когда вели огонь по движущимся танкам на дистанции дальше километра, да и эффективность попадания на такой дистанции минимальна.

50мм-ка же кроет танковую 45ку как бык овцу

Ты не одну пушку другой крой, а крой снарядом пушки броню танка. Тогда-то разница в вооружении и бронировании БТ и Pz.3 становится малосущественной. Танки эти, если можно так выразиться, взаимоподбиваемые.

ряд сражений курской дуги

Какая еще нафиг Курская дуга??? Эта битва происходила летом 1943 года, тогда и танки и пушки с обоих сторон были совсем другие. Во время войны оружие развивается и меняется семимильными шагами.

[Лонгиний]

ряд сражений курской дуги

Там уже тяжелые и средние танки только были с обеих сторон, а не БТ и PZ I,II,III.

[Две беретты]

Это с какими же? Информация бралась с авторитетных сайтов.

сайты зло. книги рулез. не найду у Широкорада, полезу в Свирина

Потому что кто-то поленился провести испытания "сорокапятки" на дистанции 1500 метров, или просто мне не попался более подробный источник.

зато кто-то не поленился обстрелять трофейную тройку и, емнип, четверку еще в 41ом. и сделал выводы

В реальном бою времен начала войны, как танки, так и противотанковые средства редко когда вели огонь по движущимся танкам на дистанции дальше километра, да и эффективность попадания на такой дистанции минимальна.

для немцев 1км вполне рабочая дистанция. у поздних четверок и бродячего зоопарка - точно.

Ты не одну пушку другой крой, а крой снарядом пушки броню танка. Тогда-то разница в вооружении и бронировании БТ и Pz.3 становится малосущественной. Танки эти, если можно так выразиться, взаимоподбиваемые.

было бы все так просто, как вы говорите, милая фройляйн... как я уже говорил, даже "колотушкой" реально забить кв. И?

с одной стороны - противопульная броня (бронебойную винтовочную пулю не всегда останавливающая) и избыточная для такого уродца пушка.

с другой броня, уже учитывающая батальонную ПТП и имеющая шансы ее снаряд удержать. и пушка, опять избыточно мощная - уже для советского уродца в качестве цели. беда тройки, что шасси еще позволило поставить мощную пушку, что и т-34 выпиливала, а вот добронировать смогли только частично. и, главное, стоила тройка сопоставимо с четверкой.

Какая еще нафиг Курская дуга??? Эта битва происходила летом 1943 года, тогда и танки и пушки с обоих сторон были совсем другие. Во время войны оружие развивается и меняется семимильными шагами.

ситуация все равно одинаковая. одним надо подбежать поближе, чтобы их более слабые пушки начали нормально пробивать. а другим "можно грабить корованы. а можно и не грабить"

искусственная ситуация. предположим, тройка замечает бэтэшку на открытой местности за 1 км, останавливается, начинает стрелять. практика показала, что бэтэшке дальше 500м ловить нечего. вопрос - сколько выстрелов есть у тройки в запасе?

танки по пересеченной местности отнюдь не с паспортной скоростью бегают. они и на шоссе ее не выдадут - нужен автобан. так что я бы оценил скорость сближения километров в 15 в час. то есть две минуты. наводчику тройки надо шнапс перед боем выдавать, для уравнивания шансов

upd: что и требовалось доказать

данные вами приводились для БР-240СП. продолжайте смело стрелять болванками, родина вас не забудет.

http://images.netbynet.ru/img.php?4a2575d82d1dbd4c1e00349b2c228e4b.jpg

а я могу дать по длинноствольной немецкой (поздняя тройка) 50мм подкалиберным: 130мм со 100м, 72 с 500 (достоверность надо бы проверить, тоже интернеты). тут и ИСу теоретически поплохеет, что отнюдь не означает, что танки взаимопоражаемые :)

олсо, я наврал, у немцов и для 2000м данные приводятся, на 1.5к базовая 37мм берет не 20, а 22мм )))))

[langley]

Две беретты, спор бестолковый, и я не понимаю чего ты пытаешься им добиться. Ежу понятно, что советские предвоенные танки БТ хотя и уступали лучшим немецким по ряду параметров, тем не менее не являлись, как ты выразился, "недоразумением, абсолютно не предназначенным для борьбы с панзер 3...". Впрочем, со словом "не предназначенным" соглашусь потому, что советские бронетанковые силы того времени действительно не были ориентированы на борьбу с танками. Ничего, при желании и необходимости всегда можно быстро переориентироваться, это вопрос не технический, а тактический. При благоприятных обстоятельствах БТ вполне могли поражать танки Pz.3, просто по законам физики и теории вероятности, как человек с дубиной длиной в метр может треснуть по башке другого человека, с полутораметровой дубиной. Не говоря уже о борьбе с легкими немецкими танками. Почему потери были выше и полстраны за полгода просрали? Вопрос к командованию, разведке, стратегии и тактике, я уже писала об этом где-то в начале темы. Но не к танкам БТ, кои были вполне боеспособны для первых месяцев войны и имелись в достаточном количестве.

Кроме того, не забывайте о том, что Т-34 и КВ тоже никуда не девались. Их количество примерно равнялось количеству Pz.3 и Pz.4 участвующих в нападении на СССР. Хотя, конечно, далеко не все они находились на пути удара немецких сил и могли сразу принять участие в боевых действиях. Надеюсь ты не станешь утверждать, что Т-34 и КВ тоже являлись "недоразумением", ни на что не годным?

[Две беретты]

Две беретты, спор бестолковый, и я не понимаю чего ты пытаешься им добиться.

гм, глаз просто зацепился, что дескать у нас были танки и с 45мм, и с 76мм пушкой, а у немцев pz III всего 37мм на начало войны". собсно, я и высказал мнение, что мерять линейкой надо пипиську, а не танковые стволы и уж, тем более, не танковую эффективность

добиться я ничего не пытаюсь, потому как форум никаким боком не военно-исторический. так, куражусь чуток.

Ежу понятно, что советские предвоенные танки БТ хотя и уступали лучшим немецким по ряду параметров, тем не менее не являлись, как ты выразился, "недоразумением, абсолютно не предназначенным для борьбы с панзер 3...".

"а еще у нас были модификации с 76мм пушкой"

лучший немецкий - это Pz IV. тройка - танк, пустиь и легкий (на начало войны вполне средний). БТ (даже 7ка) и Т-26 - танкетки, в которых впихнули весьма посредственной балистики 45ку. ибо размеры что получше впихнуть не позволяли.

в теории, запинюрить тройке они могли. нормальная батальонная ПТП того же калибра вполне уверено брала ее броню. но, как бы выразиться, можно гасить т-55 в динамической защите из РПГ-7, а можно притащить Корнет

Впрочем, со словом "не предназначенным" соглашусь потому, что советские бронетанковые силы того времени действительно не были ориентированы на борьбу с танками.

а на что они были ориентированы? подскажите, фройляйн, для чего в соединения пихали танков как селедок в банку?

Ничего, при желании и необходимости всегда можно быстро переориентироваться, это вопрос не технический, а тактический.

ну если тактический... автотранспорт из воздуха возникнет, несколько сот тысяч машин. и военнослужащие в танковых частях поголовно подтянутся до уровеня среднего соладата вермахта, а не только чтение по слогам (были и безграмотные. и немало)

и уж точно вопрос тактический, чтобы из ниоткуда возникла практика взаимодествия родов войск: от того, что в тд больше 200 танков как бы и не надо, а остальные движки лучше пустить на моторизацию пехоты - до понимания, что есть современная маневренная война на уровне корпус-армия-фронт. а не просто "танки наши быстры"

как бы, в условиях позитивного отбора среди командиров и негативного среди идиотов (отстреливают их, понимаешь, либо свои, либо немцы), "быстро переориентировались" мы только к 43-44. до этого немцы воевали лучше

При благоприятных обстоятельствах БТ вполне могли поражать танки Pz.3, просто по законам физики и теории вероятности, как человек с дубиной длиной в метр может треснуть по башке другого человека, с полутораметровой дубиной.

скажем, как обыватель с перочинным ножиком может порешить человека с финкой. который отслужил срочную в горячей точке и с ножом как бы обращаться умеет

Не говоря уже о борьбе с легкими немецкими танками.

я уже говорил, что мне Pz II нравится больше, в плане борьбы с легкими советскими танками

Почему потери были выше и полстраны за полгода просрали? Вопрос к командованию, разведке, стратегии и тактике, я уже писала об этом где-то в начале темы.

вопрос к состоянию армии в целом (важнейшая компонента - логистика и, в меньшей степени, организация - вами, кстати, пропущены). а что железки вторичны я с вами полностью согласен. но мы ведь обсуждаем железки?

Но не к танкам БТ, кои были вполне боеспособны для первых месяцев войны и имелись в достаточном количестве.

вполне боеспособны. хорошо. вот только если им колесный привод убрать, скорость понизить и засчет этого прибавить брони - было бы совсем замечательно.

надежность и удобство эксплуатации я даже не поднимаю, понятия не для РККА 41. даже если конструкция старая и отработанная.

Кроме того, не забывайте о том, что Т-34 и КВ тоже никуда не девались. Их количество примерно равнялось количеству Pz.3 и Pz.4 участвующих в нападении на СССР.

только вот немцы свои тройки и четверки крайне редко бросали из-за разъебайства или объективных причин. что особенно коррелирует с тем, что

Хотя, конечно, далеко не все они находились на пути удара немецких сил и могли сразу принять участие в боевых действиях. Надеюсь ты не станешь утверждать, что Т-34 и КВ тоже являлись "недоразумением", ни на что не годным?

т-34 ранняя забагована по самое нимагу. и в начале войны одействительно ни на что не годна, в условиях бомбежек, отступлений и откровенно херового мто меньше 100 часов ресурс движка - это приговор.

от детских болезней танк лечили всю войну. заодно упростив и снизив трудозатраты с 9к человекочасов до 3к.

P.S. фройляйн, меня смущает, что я говорю вам "Вы", а вы мне "Ты". может, определимся как правильнее?

UPD: вот еще чего нарыл. точнее наткнулся

----------------------------------- 40-41----------- 41-------------42

------------------------------------------------------------------------------------------

УТЗ им .Сталина---Т-34----429 256р-----249 272р-------166 310р

З-д №112-----------Т-34--------------------------------------209 700р

УЗТМ\ЧКЗ-----------КВ-1---720 000р-----410 000р--------300 000р

-----------------------Т-34--------------------------------------273 800р

З-д №174------------Т-26----56 000р-----------------------------

-----------------------Т-50------------------165 200р---------92 050р

-----------------------Т-34-------------------------------------312 700р

для сравнения, pz V в 43 обходился немцам в 150тыс рейхсмарок, pak40 в районе 10-15к.

[langley]

... а у немцев pz III всего 37мм на начало войны".

По-моему калибр немецких танковых пушек 50 мм. я упомянула с самого начала и в дальнейшем сравнивала нашу "сорокопятку" с немецкой "пятидесяткой".

а на что они были ориентированы? подскажите, фройляйн, для чего в соединения пихали танков как селедок в банку?

Поддержка собственной пехоты в наступлении, уничтожение огневых точек и прочих легких укреплений, прорыв линий обороны и рейды по тылам противника, борьба с пехотой и легкобронированными целями. В упомянутой мной книге "Я дрался на Т-34", а также в "Танках эпохи тотальных войн" Шпаковского неоднократно упоминаются получаемые танковыми командирами указания и даже приказы, согласно которым борьба с танками противника возлагается на противотанковую артиллерию, а танкисты обязаны заниматься другими задачами. Да, как показала практика - такая тактика обладала рядом недостатков

скажем, как обыватель с перочинным ножиком может порешить человека с финкой. который отслужил срочную в горячей точке и с ножом как бы обращаться умеет

В этой теме тоже уже обсуждали. У наших войск боевой опыт тоже имелся: Халкин-Гол и Финляндия. А полученый немццами опыт во время войны в Европе часто преувеличивают - серьезного сопротивления они почти не встречали. Так что остается просто перочиный нож против финки, при прочих равных условиях.

фройляйн, меня смущает, что я говорю вам "Вы", а вы мне "Ты". может, определимся как правильнее?

А с какой стати меня на "вы" называть? Никто без необходимости не называет, и тебе не обязательно.

[Две беретты]

По-моему калибр немецких танковых пушек 50 мм. я упомянула с самого начала и в дальнейшем сравнивала нашу "сорокопятку" с немецкой "пятидесяткой".

KwK 38 стали массово ставить на Ausf G (не на все) и последнюю сотню Ausf F. все что было раньше (до F включительно), а это больше 500 машин, переворужали до 42 года. точных сроков не знаю. это раз.

фройляйн, нету такого понятия, как абстрактный калибр. есть конкретные пушки. например, с термином "сорокопятка" у меня прочно ассоциируется советская ПТП 53-К, которую заменили на М-42 (точнее, доработали напильником). а не танковый обрез 19-20К.

для сравнения почитайте эпопею о танковой 76мм пушке для т-34. это два.

Поддержка собственной пехоты в наступлении, уничтожение огневых точек и прочих легких укреплений, прорыв линий обороны

штурмгешутс вам в помощь, с обрезом дивизионной 3"ки в полуоткрытой рубке. раз нету у нас 20тонного шасси в серии

и куча собственной пехоты, на темп продвижения которой и завязан темп наступления. без пехоты прорывателей почикают моментом

и рейды по тылам противника, борьба с пехотой и легкобронированными целями.

если есть дороги - бронеавтомобиль. если нет - легкий танк с максимум 20мм скорострелкой.

с пулеметом боязно, у немцев полно легкобронированного барахла. все их танки, читай, легкобронированные. но мы с ними бороться не будем, нам концепция запрещает

олсо, обход узлов обороны и глубокий охват НЕ = рейд по тылам

В упомянутой мной книге "Я дрался на Т-34", а также в "Танках эпохи тотальных войн" Шпаковского неоднократно упоминаются получаемые танковыми командирами указания и даже приказы, согласно которым борьба с танками противника возлагается на противотанковую артиллерию, а танкисты обязаны заниматься другими задачами. Да, как показала практика - такая тактика обладала рядом недостатков

"танки с танками не воюют". аналогично - "крейсера с крейсерами". как показала практика - авторам таких прожектов полежена медаль. нет, даже орден. "Десять лет строгого расстрела"

фройляйн, можно читать мемуары, выдержанные в определенном идеологическом стиле. даже нужно, чтобы сопротивляться ложному свету демократических истин. а можно читать уставы. в которых адекватность появляется году так к 42.

В этой теме тоже уже обсуждали. У наших войск боевой опыт тоже имелся: Халкин-Гол и Финляндия. А полученый немццами опыт во время войны в Европе часто преувеличивают - серьезного сопротивления они почти не встречали. Так что остается просто перочиный нож против финки, при прочих равных условиях.

как бы простой вопрос - а сколько в\с с опытом этих войн находилось 22.06.41 на действительной службе в ЗВО?

это я закрываю глаза на то, что немцы в своих "маленьких" (несопротивляющаяся Франция куда более слабый противник, чем героическая Финляндия) европейских войнах отработали правильную концепцию применения бтт и авиации. а мы - нет. из-за, похоже, отсутствия самой концепции. ничем другим я такую уродскую организацию частей объяснить не могу.

хотя и не отрицаю, что РККА обр весны 39 и 41 - это две большие разницы. и что Путин негролюб, признавший пакт М-Р преступным. Алоизыча можно было тормознуть, вообще не заключая с ним таких соглашений. только вот союзники будущие - УЖЕ заключили.

А с какой стати меня на "вы" называть? Никто без необходимости не называет, и тебе не обязательно.

это я вежливо намекаю, что мне так удобнее.

[langley]

штурмгешутс вам в помощь, с обрезом дивизионной 3"ки в полуоткрытой рубке. раз нету у нас 20тонного шасси в серии

и куча собственной пехоты, на темп продвижения которой и завязан темп наступления. без пехоты прорывателей почикают моментом

если есть дороги - бронеавтомобиль. если нет - легкий танк с максимум 20мм скорострелкой.

с пулеметом боязно, у немцев полно легкобронированного барахла. все их танки, читай, легкобронированные. но мы с ними бороться не будем, нам концепция запрещает

"танки с танками не воюют". аналогично - "крейсера с крейсерами". как показала практика - авторам таких прожектов полежена медаль. нет, даже орден. "Десять лет строгого расстрела"

Чего ты МНЕ все это рассказываешь, и что ты МНЕ доказываешь? Это БЫЛА предвоенная тактика бронетанковых войск РККА, и от того, что спустя 70 лет ты признаешь ее неправильной - в истории ничего не поменяется.

Разговор о сравнительных качествах советских и немецких танков я считаю завершенным, и прошу больше не оффтопить.