Япония - Россия

[ElSwanko]

 i 
Уведомление:
последнюю цитату стёр, ибо сплошной мат.

[Alexandr K]

Тут один политик предлагал сделать Курильские о-ва совместным русско-японским владением. По-моему замечательная идея!

Эта территория исторически не принадлежит ни Японии, ни России, права на эти земли в целом равны у обоих. Хотя в 1946 г. эти земли совершенно законно отданы России, я считаю. Нефиг было на нас войной идти.

Это очень по русски: сделать так, чтоб все отношения между странами уперлись в спор из-за островов на которых живет полтора человека. Интересно сами обычные японцы когда говорят о политических отношениях с нами всегда о Курилах вспоминают? По моему это у нас так раздута проблема Курил, а японцам они мало нужны.

[ФСИН]

Это очень по русски: сделать так, чтоб все отношения между странами уперлись в спор из-за островов на которых живет полтора человека. Интересно сами обычные японцы когда говорят о политических отношениях с нами всегда о Курилах вспоминают? По моему это у нас так раздута проблема Курил, а японцам они мало нужны.

Всё не просто так. Любой разговор о мирном договоре, о взаимоотношениях и т.д. и т.п. не обходится без упоминания Курил с "их" стороны. Это раз.

Эти острова - вопрос престижа. Они - военный трофей.  Эдакий знак превосходства. Вы таки себе представляете реакцию нашей общественности, если мы эти острова передадим каким-либо образом? Наше правительство сейчас - заложник своей патриотической риторики. Любая территориальная уступка будет восприниматься негативно. Это два.

Три. Это экономическая зона, считается от ближайшего берега - 200 морских миль, если не ошибаюсь. + Воздушное пространство над ними. Прямая выгода владеть даже небольшими кусками суши. + ТФ. Напомню что ниппонцы находятся в прямом а... рабстве у США, которые там базы закрывать не собираются. По новой военной доктрине - НАТО - наиболее опасный вероятный противник. Так что выгоднее держать их как можно дальше от мест базирования ТФ.

Ну и в конце концов у Японии оч. много конкурентов в этом регионе, которые пылают к ней чистой и незамутнённой ненавистью, за что те устроили в 30х и 40х годах (евреям при Гитлере такое и не снилось, чистая азиатская жестокость). Вот продадим острова... как на нас Китай, Корея (Южная) смотреть будут? Вот, вот. Так что всё сложно. 

Тут важно вспомнить, что с Норвегией по спорным территориям мы таки договорились, так что презедент схожий по масштабу есть. Договоримся? Ну, посмотрим =)

[ГЕНЕРАЛ]

Жаль только что мы отдали Китаю остров Тарабаров и половина острова Большой Уссурийский. Конечно там ситуация другая но всё равно с одной стороны правительство все гласно не отдаёт Япам острова, а с другой тихонько не в значай делает Китаям такие подарки и это с учётом огромного стратегического значения этой территории для обороны Хабаровска.

[Alexandr K]

По мне вопрос Курил не геополитический, а скорее пропагандистский. Выше правильно было сказано, что наше правительство заложник своей же выдуманной патриотической риторики. И я остаюсь при мнении, что гораздо больше мы не хотим отдавать Курилы, чем японцы их хотят забрать у нас. Надеюсь, ирония понятна.

А вот на счет фразы, что японцы в рабстве у США из-за нескольких военных баз - вот это мне совсем не понятно. Любой современный экономист скажет что нынче японская экономика - крупнейшая независимая экономика мира. А то что они американскую базу не могут убрать говорит только о том, что японские предприниматели не хотят портить отношения к важнейшим и крупнейшим партнером.

[ФСИН]

По мне вопрос Курил не геополитический, а скорее пропагандистский. Выше правильно было сказано, что наше правительство заложник своей же выдуманной патриотической риторики. И я остаюсь при мнении, что гораздо больше мы не хотим отдавать Курилы, чем японцы их хотят забрать у нас. Надеюсь, ирония понятна.

Мы настаиваем на послевоенных границах и на нерушимости принципов Ялтинской конференции. Вообще, ООН существует по решению держав победительниц. Рано или поздно эти принципы придётся пересмотреть, и НАМ выгодно чтобы это произошло при учёте наших интересов. Так что Россия сосредотачивается, наберём больше аргументов споре, подождём пока их экономику подточит кризис и цены на ресурсы, Китай поднакопит смелости и злости, вот тогда и будем договариваться. Важно получить с этой будущей сделки как можно больше профита. В мировой политике нет, не было и не будет добрых самаритян. Примите это как данность, все преследуют свои цели.

А вот на счет фразы, что японцы в рабстве у США из-за нескольких военных баз - вот это мне совсем не понятно. Любой современный экономист скажет что нынче японская экономика - крупнейшая независимая экономика мира. А то что они американскую базу не могут убрать говорит только о том, что японские предприниматели не хотят портить отношения к важнейшим и крупнейшим партнером.

Японские предприниматели просто не могут убрать американскую военную базу. Если же они будут так наивны, что попытаются, то почувствуют тяжёлый армейский ботинок на своём лице. Сколько стоит экономический прогресс, если в любой момент к вам могут заглянуть люди в камуфляже? Это вопрос суверенитета. 

Да, сейчас всё хорошо и спокойно, но не дай бог случится чего... Вот гипотетический конфликт с Северной Кореей, жахнет дядя Ким по Окинаве (благо ракеты есть),  и? Япония как бы не при делах, но там база противника.

Если вы согласны терпеть чужую армию у себя, то вот японцы не согласны. Гляньте на иносми.ру из-за чего Хатояма подал в отставку. ;)

Всё гораздо сложнее чем кажется. Политика это постоянный торг, и если вы в этих торгах всё время будете играть в поддавки... Пример Югославии показателен. Как и Ирака. Честно , я не сгущаю краски. Японцы получили пол века благополучия и процветания ценой потери суверенитета. - Да тогда у них выбора не было. Зато появился сейчас. Она уже пол века доказывает какая она вся из себя мирная и дружелюбная. И что сама может о себе позаботится. Что сказал Обама? "А =э вам". Вот и всё дело. Чужие военные занимают их исконное жизненное пространство (120 млн. человек на такой крохотной площади это вам не шутки, там каждый метр земли ценен).

[Alexandr K]

Так что Россия сосредотачивается, наберём больше аргументов споре, подождём пока их экономику подточит кризис и цены на ресурсы, Китай поднакопит смелости и злости, вот тогда и будем договариваться. Важно получить с этой будущей сделки как можно больше профита.

Ха-ха! Прикольно! Будем ждать пока японскую экономику подточит кризис и потом утрем самураем нос! Жесть!

А ты не задумывался, что к этому времени с нашей великой и могучей экономикой произойдет?

Если вы согласны терпеть чужую армию у себя, то вот японцы не согласны. Гляньте на иносми.ру из-за чего Хатояма подал в отставку. ;)

Да знаем, знаем... Но американские военные базы находятся в каждой второй стране ЕС. И что теперь, ЕС рабы США?

Это вопрос суверенитета.

ИМХО, но вопрос суверенитета это сейчас по большей части экономический вопрос. Америка сначала Ирак довела до истощения экономическими санкциями, а потом в один месяц раздолбала. Почему американцы не выиграли войну во Вьетнаме? Потому что экономическую помощь этой стране оказывал СССР. Я ещё раз говорю, что факт есть факт - Япония имеет развитую и независимую экономику и это решает все вопросы, в том числе и вопрос суверенитета.

[ФСИН]

Ха-ха! Прикольно! Будем ждать пока японскую экономику подточит кризис и потом утрем самураем нос!    Жесть!

А ты не задумывался, что к этому времени с нашей великой и могучей экономикой произойдет?

Таки вы сомневаетесь, что на них действует кризис? Внешний долг 201% от ВВП.  - с Вики. Видели разлив нефти в заливе? => запрет BP там добывать => BP одна из крупнейших нефтяных гигантов на ряду с SHELL => цены на нефтепродукты поползут вверх => Ресурсы дорожают ибо их возят в Японию на кораблях => дорожает производство (а люди во всём мире покупают уже гораздо меньше чем 3 года назад) => Япония в денежном исчислении продаёт меньше а покупает больше. Вот тут и открываются просторы для препираний. У нас на ДВ - вся таблица Менделеева. У них спор из-за 4 островов и сложная эк. ситуация. Тоже с вики: По сравнению с сентябрём 2008 года, в 2009 году профицит в торговле с Россией сменился дефицитом и составил 52,65 млрд иен ($580 млн). Т.е. мы продаём им больше чем покупаем у них.  Да и вообще. У них тоже все затратные не экологичные производства вынесены в Китай. 

Ещё раз вики:

Сфера услуг 72 %

Промышленность 26,5 %

72 % экономики НИЧЕГО НЕ ПРОИЗВОДИТ. Эти 72% просто учавствуют в круговороте бумажек. Мы не говорим сейчас про нас. Не спорю, у нас тоже ситуация не ахти. Но мы пока растём, они пока нет. Так что да. Мы МОЖЕМ выторговать у них многое за эти 4 несчастных куска скал. И было бы глупо этого не делать. Нам нужны технологии. Нам нужен противовес Китаю на ДВ. Что бы они там между собой тёрли. Простор широкий.

Да знаем, знаем... Но американские военные базы находятся в каждой второй стране ЕС. И что теперь, ЕС рабы США?

Гы гы. Младоевропейцы даже не привязаны к внешней политике США, они туда впаяны, намертво. Англия - непотопляемый авианосец США (ну ладно, им можно). Германия и Франция - самые "свободные" и таки сильнейшие члены ЕС и НАТО (после США). Из-за пятой статьи куча европейцев попёрлась в Афган и Ирак и до сих пор думают, что они там забыли (ну ладно Афганистан, но Ирак 0_о?). Крупнейшие анти-военные демонстрации, и? Пшик, воюют как миленькие, в разгар кризиса тратятся на войну. США их постоянно прессуют, мол мало помогаете, хотим ещё! Они конечно не рады да ещё как с избирателями объясняться? Там сейчас такие подвижки происходят, уууу. Мне самому интересно чем закончится. Объективная причина вмешательства США в европейскую политику пропала с Варшавским договором, и тем не менее они до сих пор там. Вопрос на миллион - ЗАЧЕМ?! Во-во - Европа (в особенности старая) постоянно задаёт себе этот вопрос.

Да каждая вторая страна ЕС - очень зависима от США.

ИМХО, но вопрос суверенитета это сейчас по большей части экономический вопрос. Америка сначала Ирак довела до истощения экономическими санкциями, а потом в один месяц раздолбала. Почему американцы не выиграли войну во Вьетнаме? Потому что экономическую помощь этой стране оказывал СССР. Я ещё раз говорю, что факт есть факт - Япония имеет развитую и независимую экономику и это решает все вопросы, в том числе и вопрос суверенитета.

Вы не правы. В стольких вещах... Ну вот пример на пальцах из истории. К власти во Франции приходит Наполеон. Страна банкрот, денег нет, страна опустошена революциями и анархией. Оглянулся на соседей - гоп-стоп. И так в несколько лет самая бедная страна европы "сожрала" почти всю материковую часть континента. Помогли Голландии торговый флот и богатейшие банки? 

Европа имеет экономику в десятки раз большую чем Россия, но они находятся в прямой ресурсной зависимости от нас, а в будущем может и от Ирана (каспийский газ по проекту НАБУККО). И? Случись чего (ну типо как аварии в заливе, очередная "газовая" война, да элементарно рванёт где-нибудь). Сразу европейские рынки уходят в глубокие минуса. Вы забываете о простой и грубой силе. Она всегда первоочередной фактор. Как говаривал Владимир Владимирович - важны не намерения, важен потенциал.

Не поймите меня неправильно - Япония замечательная страна и т.д. и т.п. но возвращаясь к начальному вопросу - > Отдать все острова просто так, по доброте душевной не выторговав в замен ничего ДЕЙСТВИТЕЛЬНО существенного... Ну, это просто не правильно. Это слишком приземлённая логика, на гос. уровне она неприменима и преступна.

[Alexandr K]

1. Смотрите меньше телевизор. Наши новости посмотришь, так вообще кажется, что весь мир в нищете, одних нас кризис обошёл. (Прям как при совке.) И почитайте, что пишут в западных сми о кризисе в России.

2. Наполеона тут нечего приплетать. Это когда было? Во время кризиса аграрной модели и перехода на индустриальную. А сейчас? Сейчас постиндустриальная эра. Всё уже давно не пушками и штыками решается.

3. Так я не против грамотного торга - естественно никто Курилы просто так отдавать не будет. Но я ещё раз и ещё раз говорю: действительно ли так нужны Курилы Японии, как это у нас в прессе представляют?

[Мота]

Эм... ребята - Курильские острова не отдадут. Никогда. Это важный, даже не с геополитической точки зрения земли, а даже банально с военной. Во первых пока все острова во владении РФ Охотское море является внутренним морем России (экономически, политически и с военной точки зрения). И баста. Как только хоть один остров передадут он перестанет быть внутренним и сразу станет международным. Со всеми вытекающими последствиями. В т.ч. экономические и военные...

Курильская гряда является на данный момент непробиваемым форт-постом нашего Дальнего Востока для ВМФ США. Так было, так будет и вряд-ли, что кто-то решит изменить этот стратегический баланс. Да ГенШтаб всё политическое рук-во РФ линчует сразу, если вздумают передать хоть метр земли...

И тут дело не в политическом угаре и прочего... японцам в своё время нужны эти острова только для одного - рыбу ловить в Охотском море. Всё. Т.к. это самое море перестанет быть внутренним морем РФ. И рыбаки смогут там ошиваться вполне законно, а не как сейчас - на правах браконьеров.

С Китаем в свою очередь другая история. По сути, в своё время Российская Империя отхапала там очень жирный кусок в XIX веке (гораздо более, чем мы им передали... раз так... в много). Документально, юридически и дипломатически эти территория не были подтверждены Китаем за Россией в течении всего этого времени (то-есть являлись спорной территорией). И по сути нынешний договор является ничем иным, как закрепление этого передела в далёкие годы... так чья это победа - ещё стоит подумать=)

Насчёт экономики Японии... особенно независимости... ну, скажем так - навернётся доллар и вслед за ней улетит йена. Доллар дорожает... йена дорожает... доллар дешевеет... и ейна за ним...(причём самое смешное, что йена меняет курс валюты к по отношению к доллару. То-есть к по отношению к другим валютам колебания курса ещё сильнее) какая тут независимость?

И да... у Японии по сути нет своей армии (особенно сухопутной). Хотя флот да... силён, даже с учётом всего региона. Накостылять по самые помидоры ВМС КНР способен левой пяткой =)

Ну и российскому ТОФу доставит изрядно хлопот.