Разум-душа-сознание-личность В Нге

[Aahnold]

Не хочу опять идти на конфронтацию с Теренсом и уж тем более Дракусом, но в монологе Рей показано внутреннее противоречие Рей, ее главная проблема.

Рей считает, что у нее нет своей личности, а есть лишь личность той, кто в ней сидит.

В подвтерждение моих слов:

Тем не менее, существует ещё кто-то, 
кто является истинной тобой.

123
00:08:30,878 --> 00:08:32,812
Ты не знаешь её, но она есть.

124
00:08:33,881 --> 00:08:35,416
Ты отрицаешь её

125
00:08:35,416 --> 00:08:37,475
и пытаешься подавить 
эту сторону своего естества.

125
00:08:37,475 --> 00:08:38,853
Потому что боишься.

126
00:08:38,853 --> 00:08:41,686
Потому что она может и не быть человеком.

127
00:08:42,457 --> 00:08:45,517
Потому что твоё настоящее "я" может исчезнуть.

127
00:08:46,097 --> 00:08:47,562
Это страх.

128
00:08:47,562 --> 00:08:50,122
Вот чего ты боишься. 
Ты боишься, что превратишься в ничто.

129
00:08:50,798 --> 00:08:53,201
Ты боишься, что исчезнешь из сознания людей,

130
00:08:53,201 --> 00:08:54,635
потому что есть другая.

131
00:08:54,635 --> 00:08:57,405
Боюсь? Почему?

132
00:08:57,405 --> 00:09:00,135
Потому что твоя настоящая личность
никогда не существовала.

http://www.forum.evanotend.com/in...ost&p=89640

Достаточно прочитать одну страницу.

Все, сказанное Дракусом в первом посте не подтверждает наличие множества личностей у Рей.

Ну и что бы ко мне не придирались, все вышесказанное - мое

ИМХО

Изменено 5 октября, 2007 пользователем Darth Gendo

[AntiMat]

Terence

Во-первых, я привёл то, что привёл ты. Во-вторых, именно от каббалы в "Еве" единая душа. Иначе смысла нет в комплементации как она показана.

Darth Gendo

Рэй как раз только очень смутно чувствует некий ментальный/сакральный фундамент своего "Я" - душу Лилит. В её монологе не меньшая обеспокоенность в том, что она не является такой же неповторимой индивидуальностью, как и все люди, что она всего лишь легко воспроизводимая марионетка Гендо. Она не видит принципиальной разницы между собой и остальными своими неактивными клонами. А то самое едва уловимое ощущение своей первоначальной сущности она расценивает как нечто чуждое, потому и боится, что это нечто заместит её индивидуальность, и без того столь эфимерную по её мнению. Но это, конечно же, невозможно - глубины её души просыпаются в ЕоЕ, нисколько не вступая в противоречие с той личностью, которой стала Рэй в людском обществе.

Изменено 5 октября, 2007 пользователем AntiMat

[Terence]

Еще раз АнтиМат - это не я привел, это вообще из другого поста, а меня там строчки заинтересовали. На них и написл ответ, он там следующим абзацем шел. Или без кавычки уже не считаются, и только в рамочках чужие слова понимаем? Если у тебя от кабалы в Еве единая душа, а я здесь причем вообще? АнтиМат, ну че мы стобой ща обсуждаем, ведь неоднократно высказывались, и если тебе нравится что-то объяснять в Еве, посредством чего-то - это без меня уже. Вот Синдзи в Еве растворился и чего там с его душой стало?, и сто тысяч мечей сломали и щитов закопали, а мне лично вообще наплевать на сей интереснейший момент. Мне важен маленький мальчик с бусинкой в ладошках, и его мама, говорящая "Теперь тебе хорошо?" Мне взрослая женщина важна, котороая на груди у подростка плачет, и девочка, что сзади стоит и подкалывает женщину эту "А ты обещала его отругать" и которая сама бы рада бростися на шею к мальчику, да только вот гордость не позволяет, и еще та, которой нет, и которая рада, что этот мальчик просто жив, которая в больнице возле него сидеть будет до тех пор, пока он не проснется... А все остальное для меня - просто "поболтайка":)

Изменено 5 октября, 2007 пользователем Terence

[Aahnold]

2 АнтиМат.

Ну это если более дословно воспринимать монолог.

Может, ты и прав.

А с тем, что Рей не знала о Лилит ничего конкретного, я уже давно согласился.

Изменено 5 октября, 2007 пользователем Darth Gendo

[Mitea]

ты неправильно понял: первичный бульон плавал рядом и с ним заморачиваться никому не надо было. у него было тело в новой форме.

Неа. То что в теле на макроуровне проявляются квантовые эффекты, совершенно не отменяет то, что тело должно состоять из материи. А материя там одна – первичный бульон. Если тело не материально, чем же оно от души отличаться будет - первой буквой?

а 01й тоже растворился? или как Син просочился из капсулы, впрочем не важно, ведь мну уже ткнули что не вся лсл с телами слилась, похоже что ваще мало что влилось в океан.

А 01 если ты забыл, упал в Лилит. Ну а просочился разумеется дух Синдзи со всей своей памятью.

но ты так и не пояснил, с чего это Гендо различал их?

или это ответ?

Это ответ, показывающий что он различал в частности, Юи и Еву-01. Как следствие - нет никаких препятствий к тому, что он по тем же мотивам будет различать и Рей. А что это за мотивы - банально не достаточно данных, личность Гендо никогда особо не раскрывали.

эмм... что-то я как всегда туплю: что там Анно хотел сказать?

	<SYNC Start=194900>
	<P Class=ENCC>Может, он видит сны.
<SYNC Start=196900>
	<P Class=ENCC> 
<SYNC Start=197700>
	<P Class=ENCC>Сны?..
<SYNC Start=198400>
	<P Class=ENCC>Да. Тебе что, никогда... не снятся сны?

И сразу после этого разговора, бац - начинается видеочат Синдзи-Рей-Тодзи. По моему то и хотел Анно сказать, что Рей послушавшая о снах, явно приложила руку к грезам Синдзи. Следовательно, Синдзи разговаривал с Рей, а не образом им же созданным.

ну так, что там кто то говорил о том что тама носит личность? из всей приведенной статьи следует что она является источником энергии, движущей силой, основой чувств(духовность).

"Сердце" ("тайная воля") божества узнавалось через магические обряды, гадания, в сновидениях.

То есть во первых – у божества это самое сердце тоже может быть (Лилит что, не божество?), во вторых – божество явно бестелесно, в третьих уж у божеств личность точно есть. Вывод – бестелесная душа, по крайней мере при определенных условиях, вполне может иметь личность. Толи тама имеет ее самостоятельно, толи таскает за собой кокоро.

итак выходит, что душа может разделиться и пребывать в разных телах одновременно?

а тут многие многократно утверждали(и я с ними в принципе согласен) что по "Еве" душа только одна и может находиться только в одном человеке. данное несоответствие дискредитирует данную статью как доказательную базу для нашего рассмотрения.

Вот душу Киоко, как раз пополам разорвало. Она правда, свихнулась от этого. А так да, и душа Лилит может на лилимов подробиться, и потом можно обратную операцию провести.

Касательно ЕоЕ - где тут "тама" вообще?

На «объедини все дущи в одну». Ну не «тама», а «тамаси». «Это путь к безмятежности сознания» – опять «тамаси».

[Aoni]

Речь пойдет о том, что же содержит личность по НГЕ.

Aoni утверждает, что разум, сознание, личность, код ДНК, воспоминания и все, что относится к индивидуальным особенностям человека содержит в себе некое "квантовое тело," которое упомянула Майа в 20 эпизоде.

Начало спора в теме "Обсуждение Аспектов ЕоЕ."

Очевидный факт - тело растворилось.

ХЗ откуда ты взял, что лужа хранит инфу.

Может, объяснишь?

это ты откуда то взял, что лужа хранит память. я говорил про другой "носитель"

Говоришь мне не забывать добавлять "ИМХО"? За собой последи.

слово "полагаю" для тебя значит: "примите это как 100% достоверную истину и не спорьте"?

Ответь на пару вопросов:

-Что такое личность?

-Что принципиально отличает Рей 2 от Рей 3 как в физическом, так и в духовном плане?

Личность - качество индивида характеризующее его взаимодействие с окружающим миром(людьми) формирующееся в процессе общения.

в физическом - тело, в духовном - восприятие мира.

Считай как хочешь.

Я считаю, что была. Просто Рей 2 этого не понимала. Она думала, что она пустышка, клон, сосуд, содержащий чью-то чужую душу, инструмент для К. Рей думала, что все, что она чувствует, мыслит, делает - это не ее. Это принадлежит только той, что сидит внутри.

как хочу, так и считаю. не нравится сарказм, так изъясняй нормально.

он а боялась не того, что все ее действия это действия другой личности, она боялась что ее личность не существует, что она пустышка и своими действиями пыталась, себе в первую очередь, доказать что она ЕСТЬ.(имхо)

Еще раз повторяю:

Что отличает Рей 2 от Рей 3?

Душа одна и та же.

Тела идентичны.

Характер такой же.

такой же? а мне она представляется совершенно иначе.

Единственное отличие - Рей 3 не помнит событий, произошедших с момента последнего резервного копирования памяти Рей 2.

+ знает, что те воспоминания, что ей прописали накоплены, другим клоном.

Я тебе задал вопрос: если ты чего-то не помнишь, можешь ли ты считать себя иной личностью? Опять промолчишь?

Ну-ну.

я промолчивал? если так , то извини (мб пропустил) но я отвечал на все вопросы.

есть разница между не помню, и помню чью то жизнь.(пусть не прямой ответ, но смысл должен приводить к этому)

какие факты против моей версии? доказать что увиденное на экране кем то нарисованное действо это не глюк?

приведи пример подобного доказательства, а то я туплю как всегда.

Тебе в сотый раз перечислить факты?

Ладно, так уж и быть.

• Душа у Рей одна единственная - факт.

• Рей 1 мертва - факт.

• Рей 2 мертва - факт.

• Рей 3 вернулась к Лилит - факт.

Т.к. душа одна на всех, три Рей в той сцене не могут находиться в одном месте одновременно - следствие.

• Душа не могла поднять Гендины очки - факт.

Вывод: версия с тремя отдельными душами отпадает.

• Доказательств или даже намеков, что "квантовые тела" могут хранить информацию о личности, нет - факт.

факт, что нет доказательств! Но поскольку опровержений тоже нет значит вопрос спорный.

• Рей 1 и Рей 2 умерли физической смертью, поэтому их "квантовых тел" там присутствовать не могло - факт.

Вывод: версия с "квантовыми телами" отпадает.

ничего ты загрузился "квантовыми телами"

Вопрос: чем можно объяснить присутствие одновременно трех Рей в этой сцене?

Далее перечислю остальные факты, противоречащие твой точке зрения.

• В 20м эпизоде ЛСЛ, вместе с предполагаемым "квантовом телом", вылилось из капсулы - факт.

Тогда "Квантовое тело" Синдзи непременно потеряло бы свою структуру - следствие.

опа? с чего бы это потеряло? возвращаю тебе твой вопрос: что такое квантовое тело? ты их когда нибудь видел?

поэтому следствие безосновательное.

• Синдзи материализовался в районе ядра Евы - факт.

• "Квантовое тело" Мисато (если ты так называешь лужу ЛСЛ) не сливалось с Лилит - факт.

• "Квантовое тело" Аски не сливалось с Лилит - факт.

• Кадзи умер физической смертью - факт.

Его "квантовое тело" не могло участвовать в комплементации - следствие.

• Но мы видим Кадзи в комплементации в НГЕ - факт.

В К. мы видим и Пен-Пена, животные тоже участвуют?

• Лилит использовала для роста ЛСЛ из Конечной Догмы и лишь малый процент "квантовых тел" мог напрямую слиться с ней - факт.

Сделаем несколько допущений.

Например, "квантовые тела" Аски, Мисато и других людей, содержащие всю информацию об их личностях, соединились с Лилит.

Ты утверждаешь, что Синдзи в 20 эпизоде мог сохранять собственное Я, т.к. его "квантовое тело" было изолированно во входной капсуле.

Однако, если мы делаем допущение, описанное выше, мы получаем следствие, что "квантовое тело" не могло быть изолированно от остальных квантовых тел. Непременно произошло бы смешение. (В этом конечный смысл комплементации, в конце концов.) Из этого следует, что и информация о личностях тоже смешалась бы, потеряла бы свою целостную структуру.

Возникает противоречие:

Во-первых, в этой мешанине присутствовали Аска, Мисато и Рей. То есть это они и никаких искажений личности, то есть изменений в характерах, я уж не говорю о внешностях, не произошло, несмотря на якобы "смешение квантовых тел".

Во-вторых, действовали, думали, испытывали эмоции они независимо друг от друга.

ну поскольку ты предполагал, что "квантовое тело" это материальная лужа ЛСЛ, то половина твоих размышлений пустые.(но вполне логичны - по ним действиетельно все бредово)

Неа. То что в теле на макроуровне проявляются квантовые эффекты, совершенно не отменяет то, что тело должно состоять из материи. А материя там одна – первичный бульон. Если тело не материально, чем же оно от души отличаться будет - первой буквой?

электромагнитные волны тоже имеют природу схожую с душой?

не своди все к: материальное - душа("душеподобное")

А 01 если ты забыл, упал в Лилит. Ну а просочился разумеется дух Синдзи со всей своей памятью.

ах, ну да. извиняюсь, я ушел от твоей теории.

Это ответ, показывающий что он различал в частности, Юи и Еву-01. Как следствие - нет никаких препятствий к тому, что он по тем же мотивам будет различать и Рей. А что это за мотивы - банально не достаточно данных, личность Гендо никогда особо не раскрывали.

очень веский довод! ="ему видней" вот только пока не выясним, что ему видней вопрос будет открыт.

	<SYNC Start=194900>
	<P Class=ENCC>Может, он видит сны.
<SYNC Start=196900>
	<P Class=ENCC> 
<SYNC Start=197700>
	<P Class=ENCC>Сны?..
<SYNC Start=198400>
	<P Class=ENCC>Да. Тебе что, никогда... не снятся сны?

И сразу после этого разговора, бац - начинается видеочат Синдзи-Рей-Тодзи. По моему то и хотел Анно сказать, что Рей послушавшая о снах, явно приложила руку к грезам Синдзи. Следовательно, Синдзи разговаривал с Рей, а не образом им же созданным.

ну тут даже больше чем на 50% домысел, то есть: мб так, а может и нет. вопрос открыт.

То есть во первых – у божества это самое сердце тоже может быть (Лилит что, не божество?), во вторых – божество явно бестелесно, в третьих уж у божеств личность точно есть. Вывод – бестелесная душа, по крайней мере при определенных условиях, вполне может иметь личность. Толи тама имеет ее самостоятельно, толи таскает за собой кокоро.

:lol: теперь "тама" с собой "кокоро" носит? очень удобно, а может со временем и "иноти" научится таскать?

как же вы легко все равняете возможности "первобога"(Лилит) и людей.

если они(люди) могут делать тоже что и Бог(иня) их создавшая, то на кой им К.? зачем эволюционировать в некое существо, если каждый может быть богом?

Вот душу Киоко, как раз пополам разорвало. Она правда, свихнулась от этого. А так да, и душа Лилит может на лилимов подробиться, и потом можно обратную операцию провести.

порвать пополам, не значит создать копию, а там подразумевается именно это.

На «объедини все дущи в одну». Ну не «тама», а «тамаси». «Это путь к безмятежности сознания» – опять «тамаси».

полагаю, что спрашивали, про "термин". где он звучит?

[Aahnold]

это ты откуда то взял, что лужа хранит память. я говорил про другой "носитель"

И что же это за носитель?

в физическом - тело, в духовном - восприятие мира.

Тело то же самое. 100% копия.

Духовно Рей 3 отличается от Рей 2 ровно как ты от самого же себя образца прошлого года и нынешнего.

Личность не стоит на месте. Она развивается. Пожалуй, развитие если и может остановится, но только к глубокой старости.

такой же? а мне она представляется совершенно иначе.

И в чем же различие в их характерах?

+ знает, что те воспоминания, что ей прописали накоплены, другим клоном.

Ну 2ая тоже знала, что у нее воспоминания 1ой и чо?

факт, что нет доказательств! Но поскольку опровержений тоже нет значит вопрос спорный.

Доказательства того, что душа хранит всю информацию о личности? Их более, чем предостаточно.

А опровержений твоей версии набралось куча.

Просто ты решил их проигнорировать.

• Рей 1 и Рей 2 умерли физической смертью, поэтому их "квантовых тел" там присутствовать не могло - факт.

• Синдзи материализовался в районе ядра Евы - факт.

• "Квантовое тело" Мисато (если ты так называешь лужу ЛСЛ) не сливалось с Лилит - факт.

• "Квантовое тело" Аски не сливалось с Лилит - факт.

• Кадзи умер физической смертью - факт.

Его "квантовое тело" не могло участвовать в комплементации - следствие.

• Но мы видим Кадзи в комплементации в НГЕ - факт.

• Лилит использовала для роста ЛСЛ из Конечной Догмы и лишь малый процент "квантовых тел" мог напрямую слиться с ней - факт.

Ты так легко игнорируешь все это якобы потому, что мы по-разному понимаем значение фразы "квантовое тело."

Но позволь, если ты сам не имеешь представления о том, что это такое, то какого ты вообще пытаешься других в чем-то убедить?

В К. мы видим и Пен-Пена, животные тоже участвуют?

:lol:

В сцене с Гендо ты видишь трех Рей, значит, все три Рей там присутствуют?

Именно потому, что Пеныч не мог участвовать в комплементации, это глюк, ну либо как некоторые любят думать, воспоминание.

И как раз потому, что появление трех Рей не имеет никакого смысла и объяснения - это тоже глюк.

ну поскольку ты предполагал, что "квантовое тело" это материальная лужа ЛСЛ, то половина твоих размышлений пустые.(но вполне логичны - по ним действиетельно все бредово)

*Я бы сказал все, а не половина твоих рассуждений о квантовом теле пустые.*

Ради бога, Айони, ты сам определись, что такое квантовое тело.

В цитате было сказано одно: "Тело Синдзи плавает в капсуле в квантовой форме."

Оно разложилось на элементарные частицы, т.к. АТ-поле исчезло.

Для меня "перешло в квантовую форму" = "превратилось в лужу."

Пусть квантовое тело - это не лужа.

Пусть это электрический заряд. Ты думаешь, оно сохранит структуру? На каком основании?

У меня хотя бы есть основание полагать, что таковая структура исчезнет, т.к. в реальном мире так и происходит.

ЗЫ: Я уж было подумал, вопрос закрыт.

Изменено 7 октября, 2007 пользователем Darth Gendo

[NortUS]

Кхе... открываем учебник философии и рассматриваем формы существования материи.

От высшего к низшему

* социальный

* биологический

* химический

* физический

????

Так вот с точки зрения логики следующим идет как раз квантовый уровень

Определение кванта - наименьшее количество энергии, отдаваемое или поглощаемое физической величиной в её нестационарном состоянии.

А поскольку есть уравнение дядьки Эйнштейна, то мы можем с уверенностью сказать, что и материя квантуется. (Тем более на микроуроне понятие массы и энергии никто не отличает - стоит частица у него одна масс-энергия, движется - уже больше)

Иными словами не нужно рассматривать квант только как квант света (фотон). Благодаря дядьке Планку у нас квантуется весь мир.

Есть кванты для каждого взаимодействия (ну разве что гравитон пока не обнаружен), может быть есть даже квант времени.

К чему все это - квантовая форма (но не квантовое тело - о нем вообще не говорится - "Shinji-kun's body is supposed to be drifting in the entry plug

in a quantum form, because it lost its ego-border") является простейшей формой существования материи. Протоматерией. У нее нет даже АТОМАРНОЙ структуры, не говоря о химической или биологической. И с точки зрения современной науки личность никак не может существовать в какой-то субстанции, потому что структуры нет. Квантовая форма ОТРИЦАЕТ любую материальную структуру.

И раз Синдзи даже в квантовой форме сохранил личность, то носителем личности является что-то эзотерическое. Конкретно - его тама (о которой говорит Рицка) или если угодно душа.

В ЛСЛ структуры никакой материальной НЕТ. Сама Майя подтверждает это словами о квантовой форме существования материи - форме, которую современные философы не всегда принимает, потому что на этом уровне вопрос о самом существовании материи спорен.

[Mitea]

электромагнитные волны тоже имеют природу схожую с душой?

не своди все к: материальное - душа("душеподобное")

Электромагнитные волны вполне наблюдаемы. А без материи - улетят.

очень веский довод! ="ему видней" вот только пока не выясним, что ему видней вопрос будет открыт.

Угу. Пока мы не выясним кто разбил чашку - возможно это сделали зеленые человечки.

ну тут даже больше чем на 50% домысел, то есть: мб так, а может и нет. вопрос открыт.

В жизни - может быть. А у нас художественное произведение, такие случайные совпадения маловероятны.

теперь "тама" с собой "кокоро" носит? очень удобно, а может со временем и "иноти" научится таскать?

Нет. Со временем я может быть вспомню цитату, где написано что божеству вообще кокоро не обязательно. Или сам найдешь?

как же вы легко все равняете возможности "первобога"(Лилит) и людей.

если они(люди) могут делать тоже что и Бог(иня) их создавшая, то на кой им К.? зачем эволюционировать в некое существо, если каждый может быть богом?

Читкод для ленивых.

порвать пополам, не значит создать копию, а там подразумевается именно это.

Какое "создать копию"?

полагаю, что спрашивали, про "термин". где он звучит?

Не понял. Спрашивали где упоминалась тама? Ну вот Комитет и говорит про "тамаси". И Гендо про "тамаси".

[Aahnold]

квантовая форма (но не квантовое тело - о нем вообще не говорится - "Shinji-kun's body is supposed to be drifting in the entry plug

in a quantum form, because it lost its ego-border") является простейшей формой существования материи. Протоматерией. У нее нет даже АТОМАРНОЙ структуры, не говоря о химической или биологической. И с точки зрения современной науки личность никак не может существовать в какой-то субстанции, потому что структуры нет. Квантовая форма ОТРИЦАЕТ любую материальную структуру.

И раз Синдзи даже в квантовой форме сохранил личность, то носителем личности является что-то эзотерическое. Конкретно - его тама (о которой говорит Рицка) или если угодно душа.

Вот, пожалуйста, - неопровержимое доказательство того, что тело Синдзи в квантовой форме не имеет структуры и не может содержать какую-либо информацию о личности.

Вопрос о том, что содержит личность, закрыт.

Все споры о личности Рей в соответствующую тему.