Planetes / Странники

[Daniel5555]

14 часов назад, Nazgul сказал:

Насколько я понял из комментариев на разных сайтах (сам я мангу не читаю), манга-первоисточник как раз и есть такая сатира.

 

Я не читал мангу-первоисточник, поэтому я оцениваю аниме таким, какое оно есть. Если оно является сатирой, то понять это достаточно сложно и большая часть зрителей, судя по отзывам, этого не видят. Ну и в целом это может быть повторением ситуации как с фильмом (и книгой) "Звездный Десант". Оно может быть сатирой, но это делает его хорошим.

 

14 часов назад, Nazgul сказал:

Отсюда и вся эта шняга с гениальным ученым, которому просто погрозили пальцем после гибели сотни людей из-за несчастного случая на производстве.

 

Этот эпизод вообще не имеет никакого смысла, так как ему незачем было брать на себя какую-либо отвественность даже на словах. Особенно в контексте спойлера.

 

14 часов назад, Nazgul сказал:

У меня в целом во время просмотра ни разу не возникло такого ощущения в отношении всех подряд, только в отношении отдельных личностей вроде ГГ.

 

Я мог в целом просто забыть некоторых персонажей. Я это аниме смотрел, наверное, лет 10 назад как минимум.

 

14 часов назад, Nazgul сказал:

В частности, ГГ мечтает о полете к Юпитеру, а ГГня мечтает о жизни вместе с ГГ, но совместное счастье для них возможно только если каждый уступит другому.

 

Так каждый не уступает другому в их случае, так как у них взаимоисключающие цели.

 

14 часов назад, Nazgul сказал:

отсюда и женитьба, и ребенок и т.д.

 

Я про этот момент вообще забыл, но если это так, то это делает ситуацию еще хуже. Это по сути означает, что ребенок будет расти без отца в наиболее деликатный для него период. Отец, в свою очередь, "вернется" в по сути дела незнакомую для него семью. У них имеются все шансы очень плохо закончить.

 

Если "уступка" с его стороны заключалась в женитьбе и в ребенке, то у них отношения являются абьюзом с двух сторон (муж делает что хочет, жена требует детей для себя). Но она остается в проигрыше в итоге.

 

15 часов назад, Nazgul сказал:

И я не согласен с тобой, что даже наши современные космонавты не стали бы летать в миссии на много лет.

 

Я не говорю, что они не стали бы летать. Я говорю, что это бы не делалось таким образом.

 

15 часов назад, Nazgul сказал:

Я более чем уверен, что когда в будущем отправят первую миссию на Марс со сроком полета туда-обратно в год-полтора, от желающих отбоя не будет.

 

Дело не в том, что от желающих не будет отбоя. Сам отбор должен делаться по-другому и уж точно не в зависимости от количества желающих.

 

У меня бы, например, вызвал очень сильное подозрение кандидат с молодой женой и новорожденным ребенком, потому что потенциально это бомба. Я бы задал себе вопрос, что с ним не так: проблемы в семье, проблемы в жизни, отсутствие эмпатии? Тебе такой человек нужен в экипаже подобной миссии?

 

Для меня кандидатами на такое были бы люди с уже относительно взрослыми детьми, подросткового возраста хотя бы. Это для полета на Марс. Для полета дальше нужно очень долго думать, как это должно происходить.

 

15 часов назад, Nazgul сказал:

Как мне кажется, в НАСА, действительно, тесты так не проводятся, но это только потому, что, во-первых, текущие размеры миссий очень маленькие, и потеря даже одного человека может стать крахом всей миссии, а во-вторых, всегда существует возможность замены члена экипажа на другого с Земли.

 

Я не очень хорошо понимаю, что ты имеешь в виду под возможностью замены члена экипажа... Во время миссии такой возможности, в целом, нет. Ты не можешь просто так отправить кого-то на Землю и кого-то отправить вместо него. В случаях с миссиями на Луну это было тем более невозможно.

 

Что касается причин, почему НАСА, да и другие, не проводят такие тесты, то это потому, что это полностью бы противоречило самой идеологии НАСА и принципов, по которым работает эта организация. НАСА это НЕ военная организация и проведение тестов, в которых люди являются расходным материалом имели бы столько же смысла, сколько такие тесты имели бы в любой другой невоенной организации. Это просто немыслимо.

 

Меня, честно говоря, несколько пугает ситуация, если люди не понимают этого аспекта работы НАСА и других аэрокосмических агентств.

 

15 часов назад, Nazgul сказал:

В этом смысле мне кажется более подходит пример тренировок командного состава, скажем, подводных лодок. Я более чем уверен, что для прохождения аттестации на командира подлодки необходимо быть способным отдать приказ задраить пробитый отсек, даже если это приведет к смерти всех находящихся там людей. Потому что в этом случае гибель отдельных членов экипажа не приведет к гибели всей миссии, а вот промедление ради оказания помощи вполне может.

 

Но это является одним из неизбежных рисков. В аниме представлен дизайн миссии при котором может взорваться какая-то фигня, убив при этом всех, и при этом предотвратить взрыв может только один человек. Это полный бред. Причем сами условия теста противоречат заявленной небходимости - из соображений реализма ты должен намеренно не помогать другим людям, но при этом во время миссии там не может или не должно быть других людей вообще.

 

Это просто форсирование сюжета, чтобы показать, как главный герой оставляет умирать девушку. В этом нет никакого реализма или какого-либо другого смысла.

[Nazgul]

1 час назад, Daniel5555 сказал:

Так каждый не уступает другому в их случае, так как у них взаимоисключающие цели.

...

Я про этот момент вообще забыл, но если это так, то это делает ситуацию еще хуже. Это по сути означает, что ребенок будет расти без отца в наиболее деликатный для него период. Отец, в свою очередь, "вернется" в по сути дела незнакомую для него семью. У них имеются все шансы очень плохо закончить.

 

Если "уступка" с его стороны заключалась в женитьбе и в ребенке, то у них отношения являются абьюзом с двух сторон (муж делает что хочет, жена требует детей для себя). Но она остается в проигрыше в итоге.

 

Насколько я понял арку развития отношений между ними, суть катарсиса была в том, чтобы принять как раз вот эти взаимоисключающие стороны друг друга. Для него космос был в жизни всем, но потом рядом появилась она, и чувства к ней вошли в противоречие с желанием рваться дальше к звездам. Он сначала попытался просто исключить ее из своей жизни (ведя себя при этом как свинья, тут без вариантов), но в итоге понял, что без того самого дома, где его кто-то ждет, космос для него теряет смысл. Для нее космос был всегда на важном, но всего лишь втором месте, а на первом были обычные каждодневные человеческие отношения. Как следствие, когда она влюбилась в человека, который был "женат" на космосе, ей пришлось принять то, что для счастья любимого человека важно не только то, что она рядом с ним, но и то, что его мечта о космосе исполняется. И если она попытается заставить его отказаться от своей мечты, это не сделает его более счастливым. 

 

1 час назад, Daniel5555 сказал:

Дело не в том, что от желающих не будет отбоя. Сам отбор должен делаться по-другому и уж точно не в зависимости от количества желающих.

 

У меня бы, например, вызвал очень сильное подозрение кандидат с молодой женой и новорожденным ребенком, потому что потенциально это бомба. Я бы задал себе вопрос, что с ним не так: проблемы в семье, проблемы в жизни, отсутствие эмпатии? Тебе такой человек нужен в экипаже подобной миссии?

 

Для меня кандидатами на такое были бы люди с уже относительно взрослыми детьми, подросткового возраста хотя бы. Это для полета на Марс. Для полета дальше нужно очень долго думать, как это должно происходить.

 

По-моему, там так и было — вся женитьба и прочее происходит уже после того, как он прошел отбор и стал постоянным членом экипажа. Другой вопрос, что в реальности его бы после этого вызвали на ковер и, как минимум, подвергли бы тщательному психологическому тестированию, потому что это действительно потенциальная бомба.

 

1 час назад, Daniel5555 сказал:

Я не очень хорошо понимаю, что ты имеешь в виду под возможностью замены члена экипажа...

 

Я имел ввиду скорее миссии на МКС и возможность как замены члены экипажа на станции, так и отправки полностью новой команды, если вдруг что-то случится с текущим составом. В отличие от миссии на Луну, где в случае потери одного из членов экипажа на пути к Луне миссию могли бы и свернуть. По этой же причине, как мне кажется, в первой миссии на Марс будет как минимум 5-6 человек, как раз чтобы потеря одного члена экипажа не привела к краху всей миссии. И вот там вполне могут возникнуть ситуация а ля "Europa Report", когда приходится жертвовать членом экипажа ради безопасности остальных.

 

2 часа назад, Daniel5555 сказал:

Что касается причин, почему НАСА, да и другие, не проводят такие тесты, то это потому, что это полностью бы противоречило самой идеологии НАСА и принципов, по которым работает эта организация. НАСА это НЕ военная организация и проведение тестов, в которых люди являются расходным материалом имели бы столько же смысла, сколько такие тесты имели бы в любой другой невоенной организации. Это просто немыслимо.

 

Совершенно согласен. Я, наверное, не совсем точно выразился. НАСА не проводит такие тесты именно из-за своей идеологии и миссии. У них совершенно другие задачи, и сохранение жизни каждого члена экипажа — это самая главная цель. Но, опять же, если взять пример с началом "Марсианина" — я более чем уверен, что для подобных миссий в будущем НАСА будет тренировать экипаж (хотя бы психологически) на возможность бросить одного члена экипажа в беде, если этого требует безопасность всех остальных.

 

2 часа назад, Daniel5555 сказал:

Но это является одним из неизбежных рисков. В аниме представлен дизайн миссии при котором может взорваться какая-то фигня, убив при этом всех, и при этом предотвратить взрыв может только один человек. Это полный бред. Причем сами условия теста противоречат заявленной небходимости - из соображений реализма ты должен намеренно не помогать другим людям, но при этом во время миссии там не может или не должно быть других людей вообще.

 

Это просто форсирование сюжета, чтобы показать, как главный герой оставляет умирать девушку. В этом нет никакого реализма или какого-либо другого смысла.

 

Согласен с последним — это действительно было сделано исклчительно для дополнения образа ГГ как эго-маньяка, которому плевать на все вокруг, кроме своей цели. Но так как ты смотрел давно, я просто напомню, что изначально никакой тонущей девушки не предполагалось, просто каждый из четырех человек должен был в минимальные сроки совершить ремонт оборудования. Девушка-участница просто накосячила и перерезала себе один из кислородных шлангов (у нее все еще оставался второй, так что ее жизни ничего не грозило, на самом деле), после чего запаниковала и свалилась с платформы на дно бассейна. Это была внештатная ситуация, не являвшаяся частью тестирования, и в реальности такое, действительно, вряд ли могло произойти. По большому счету, этот тест нужно было проводить заново (возможно, дисквалифицировав девушку), на чем и настаивали те двое, которые бросились ее спасать. Но так как цель была показать, какой моральный урод на ГГ, главный ученый, конечно же, не стал это делать.

[Daniel5555]

В 15.04.2021 в 22:37, Nazgul сказал:

Насколько я понял арку развития отношений между ними, суть катарсиса была в том, чтобы принять как раз вот эти взаимоисключающие стороны друг друга. Для него космос был в жизни всем, но потом рядом появилась она, и чувства к ней вошли в противоречие с желанием рваться дальше к звездам. Он сначала попытался просто исключить ее из своей жизни (ведя себя при этом как свинья, тут без вариантов), но в итоге понял, что без того самого дома, где его кто-то ждет, космос для него теряет смысл. Для нее космос был всегда на важном, но всего лишь втором месте, а на первом были обычные каждодневные человеческие отношения. Как следствие, когда она влюбилась в человека, который был "женат" на космосе, ей пришлось принять то, что для счастья любимого человека важно не только то, что она рядом с ним, но и то, что его мечта о космосе исполняется. И если она попытается заставить его отказаться от своей мечты, это не сделает его более счастливым. 

 

Так в том-то и дело, что я не вижу равного принятия взаимоисключающих сторон друг в друге. Я вижу то, что она пожертвовала частью своего счастья ради его счастья, точнее ради его невозможности измениться ради других людей. С его стороны я не увидел никаких уступок, ну кроме того, что он на ней женился, что очень сложно назвать уступкой.

 

Я понимаю, что это аниме пытается представить это как сбалансированный исход, но это полнейший бред. Я не знаю имеет ли смысл говорить о сексизме, потому что во время просмотра этого аниме я не был в теме как сейчас, но даже тогда мне показался этот исход ужасно несбалансированным, а смысл (message) сериала крайне токсичным. Если ты хочешь быть с любимым, прими его таким как есть, роди ему ребенка и сиди на кухне пока он вершит великие дела.

 

Опять же, возможно, что для создателей этого аниме это окей, и в контексте Японии тем более, но я его сужу по своим стандартам.

 

В 15.04.2021 в 22:37, Nazgul сказал:

Я имел ввиду скорее миссии на МКС и возможность как замены члены экипажа на станции, так и отправки полностью новой команды, если вдруг что-то случится с текущим составом.

 

Я не совсем понимаю, опять же. Ты не можешь легко отправить кого-то на Землю и обратно. В данный момент число людей на МКС ограничено количеством мест в космических кораблях, которые пристыкованы к МКС. Если станция не находится в режиме ротации экипажа и не принимает гостей, это означает что на ней есть один "Союз" для экстренной эвакуации и, как максимум, три человека.

 

Если кому-то очень плохо на борту станции, то должен эвакуироваться весь экипаж. Это означает на практике, что миссия будет прекращена до отправки нового экипажа.

 

В 15.04.2021 в 22:37, Nazgul сказал:

В отличие от миссии на Луну, где в случае потери одного из членов экипажа на пути к Луне миссию могли бы и свернуть.

 

Ее не "могли бы" свернуть, ее бы свернули. Есть важный аспект - если миссия уже находится на пути к Луне, то они не могут развернуть корабль, им пришлось бы долететь до Луны и сделать разворот, но это уже не в режиме миссии, а в режиме возврата.

 

Собственно, продолжать такую миссию с потерей члена экипажа как раз ставит под угрозу всех остальных участников.

 

Если говорить о долгосрочной миссии на Марс и том, свернули ли бы ее в случае гибели члена экипажа, то, мне кажется, что тут все зависело бы от решения астронавтов. Даже если астронавтов 5-6 человек, там не может быть "лишнего" человека, то есть полностью объем миссии не мог бы быть выполнен почти наверняка.  Если отсутствие этого человека ставит под угрозу всех остальных, миссия была бы свернута. Если астронавты принимают решение об окончании миссии, аналогично. Наконец, в дело могут еще вмешаться родственники погибшего.

 

Вообще в целом реальность нынешних миссий, в том числе гипотетической миссии на Марс, такова, что потеря члена экипажа может произойти только в результате очень серьезного инцидента, который скорее всего подразумевает серьезные проблемы с оборудованием. Поэтому продолжение миссии после такого инцидента в целом это научная фантастика.

 

Полеты далеко, то есть на много лет, в данный момент технически невозможны, поэтому очень трудно сказать, как такие миссии были бы реализованы.

 

В 15.04.2021 в 22:37, Nazgul сказал:

Но, опять же, если взять пример с началом "Марсианина" — я более чем уверен, что для подобных миссий в будущем НАСА будет тренировать экипаж (хотя бы психологически) на возможность бросить одного члена экипажа в беде, если этого требует безопасность всех остальных.

 

Я не знаю, конечно, что будет делать НАСА в будущем, но я не думаю, что такие тренировки им вообще нужны в принципе. Дело в том, что сама по себе такая ситуация может возникнуть и сейчас, и в случае необходимости астронавты и так могут принять такое решение. Но нужно понимать, что НАСА не может в одностороннем порядке сказать, что именно нужно делать астронавтам. В случае любой чрезвычайной ситуации, контроль над миссией находится в их руках и они принимают решение автономно, хотя бы потому, что НАСА не может давать им советы с требуемой скоростью.

 

Мне кажется очень странной ситуация, в которой НАСА бы давала инструкции в виде мануала, где говорилось бы или давался бы совет оставить на смерть одного из членов экипажа. У астронавтов очень высокая автономия и их психология к этому располагает, это не те люди, которые тупо выполняют приказы, даже если у них военный бэкграунд.

 

Если вместо НАСА речь идет о какой-то коммерческой организации, тогда там может быть все что угодно, конечно. Но я говорю именно о НАСА в современном виде.

 

В 15.04.2021 в 22:37, Nazgul сказал:

Девушка-участница просто накосячила и перерезала себе один из кислородных шлангов (у нее все еще оставался второй, так что ее жизни ничего не грозило, на самом деле), после чего запаниковала и свалилась с платформы на дно бассейна. Это была внештатная ситуация, не являвшаяся частью тестирования, и в реальности такое, действительно, вряд ли могло произойти.

 

Это, кстати, еще одна из моих проблем с этим аниме. Читая обзоры там очень часто пишут, что оно "реалистичное". Я там не заметил никакого реализма во время просмотра.

 

[Nazgul]

36 минут назад, Daniel5555 сказал:

Опять же, возможно, что для создателей этого аниме это окей, и в контексте Японии тем более, но я его сужу по своим стандартам.

 

+1, меня от этого тоже покоробило, как тогда, так и сейчас. Я полностью с тобой согласен, это не был "равноценный обмен" (с) братья Элрики. Особенно если вспомнить, что в самом начале энтузиазм и страсть к работе в космосе у ГГни были ничуть не меньше, чем у ГГ, а в конце она бросает все это ради любви к ГГ и семьи. Да, она стала жертвой атаки террористов, чуть не погибла из-за недостатка кислорода и наверняка имеет ПТСР, но это не помешало ей полностью восстановиться физически и снова вернуться в космос, только для того, чтобы вновь спуститься на землю, потому что ГГ нужна была тихая гавань, куда он мог бы вернуться после длительной миссии.

 

46 минут назад, Daniel5555 сказал:

Мне кажется очень странной ситуация, в которой НАСА бы давала инструкции в виде мануала, где говорилось бы или давался бы совет оставить на смерть одного из членов экипажа. У астронавтов очень высокая автономия и их психология к этому располагает, это не те люди, которые тупо выполняют приказы, даже если у них военный бэкграунд.

 

Мануала, конечно, нет, но я почему-то думаю, что в НАСА психологи должны это обсуждать в открытую. В прошлом году прочитал очень увлекательную книгу "Обратная сторона космонавтики", в которой автор рассказывает о менее популярных аспектах подготовки космонавтов (вроде туалета, секса, запрещенной пищи и прочего). Там довольно много времени уделено психологии разного рода тестов и тренировок, но вот о ситуациях вроде обсуждаемых там нет ни слова. Может быть, потому что это, действительно, чуть ли не подразумевается, исходя из того, что все астронавты и так очень ответственные люди?