Авторизация  
холодный ветер

Политическая ситуация в США 2017-...

Рекомендуемые сообщения

42 минуты назад, Daniel5555 сказал:

Кроме того, если идиоты каким-то образом пришли к власти, это уже говорит о том, что к власти можно прийти и без особого рационализма.

 

Или что идиотов могут к власти привести люди не страдающие идиотизмом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, NickName сказал:

Или что идиотов могут к власти привести люди не страдающие идиотизмом.

 

Могут. Или что люди сами по себе далеко не всегда умные и поэтому пройти во власть могут и идиоты.


Это часто сумма обстоятельств.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 22.11.2018 в 08:35, Nazgul сказал:

то и хороший, и плохой пример. Хороший — потому что, действительно, Хиллари была очевидно плохим кандидатом, которого не любили очень многие. Но, с другой стороны, она стала им по системе праймариз, которая обычно работает неплохо. Просто в данном случае ее единственным реальным соперником был Берни Сандерс, а он слишком радикален для среднего демократического избирателя (хотя и очень популярен среди молодежи).

Вот кстати, за Сандерса тоже хотелось бы поинтересоваться. Я мало следил за предвыборными перипетиями в чужой стране, но глядя на информационный поток по этому поводу у нас, удивлялся следующему: кажется, все, чье мнение мне попадалось - патриоты и русофобы, либералы и консерваторы, лоялисты и оппозиционеры, те, кто потом топил за Трампа и те, кто потом топил против Трампа, - все с удивительным единодушием говорили, что реально лучшим вариантом был бы Сандерс, но увы не прокатит (не прокатило).

Так в чем же феномен Сандерса?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 часа назад, Аюпа сказал:

Так в чем же феномен Сандерса?

Он просто на фоне Хиллари и Трампа самый адекватный, без особых заскоков.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
9 часов назад, Мота сказал:

Он просто на фоне Хиллари и Трампа самый адекватный, без особых заскоков.

Ну вот Назгул выше писал, что он наоборот для среднего демократа оказался слишком радикален, причем настолько, что ему предпочли Хиллари.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 часов назад, Аюпа сказал:

Ну вот Назгул выше писал, что он наоборот для среднего демократа оказался слишком радикален, причем настолько, что ему предпочли Хиллари.

 

Ему не предпочли Хиллари с моей точки зрения. Хиллари имеет больший вес в партии, спонсоров и сторонников на высоких должностях, поэтому ей организовали гораздо более мощную пропаганду у людей в профсоюзах и через другие каналы.

 

Вот один из отчетов о том, как выглядели эти праймариз: https://www.popehat.com/2016/02/24/marc-randazza-from-the-trenches-at-the-nevada-caucuses-2/

 

Это, конечно, только один отчет, но он довольно показателен на мой взгляд.

 

18 часов назад, Аюпа сказал:

Так в чем же феномен Сандерса?

 

В том, что это был адекватный кандидат с энтузиазмом. Правда, его тоже обвиняли в демагогии, как и Трампа, но на общем фоне он выглядел гораздо лучше, чем Хиллари и Трамп.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
21 час назад, Daniel5555 сказал:

Я вижу ситуацию немного по-другому. С моей точки зрения, Хиллари выиграла праймариз потому, что за нее больше всего топила сама партия, например, на уровне профсоюзов. И это произошло потому, что у Хиллари больше денег и связей, чем у Сандерса.

 

Все правильно, это одна из причин. Например, почти все голоса т.н. "суперделегатов" (политических тяжеловесов, одни голос которых на праймериз эквивалентен десяткам тысяч голосов обычных избирателей) были отданы Хиллари.

 

21 час назад, Daniel5555 сказал:

Иными словами, они утопили основного конкурента Трампа и очевидно лучшего, чем она, кандидата, и сильно переоценили шансы на победу Хиллари. Возможно для самой Хиллари это выглядит рационально, но с позиции партии, как единого целого, все это является крайне нерациональным и явно ущемляющим интересы большинства участников.

 

Вот с "очевидно лучшего, чем она" категорически не соглашусь. С точки зрения демократической партии в целом (со всеми спонсорами и т.д.) есть разные плюсы и минусы у кандидатов, но главный критерий всегда один — кто из них в итоге сможет набрать больше голосов против республиканского кандидата. Если бы, скажем, на праймериз Сандерс шел бы наравне с Хиллари, то на финальном съезде партии была бы развернутся нехилая подковерная борьба за голоса суперделегатов. Тут, действительно, в ход пошли бы самые разные аргументы, в том числе и то, что Хиллари была заметно дальше Сандерса в антирейтинге (т.е. отрицательно к ней относилось гораздо большее число опрошенных, чем к Сандерсу). И если бы и в этом случае в итоге выбрали бы ее — вот тут точно можно было бы говорить о нерациональности и стратегических ошибках.

 

Однако по факту Хиллари набрала 17 млн голосов на праймериз против 13 у Сандерса. При этом, опять же, борьба между ними, хотя и была напряженной, никогда не опускалась до уровня борьбы с республиканскими кандидатами — не было ни негативных рекламных роликов, ни черного пиара, ни копания в прошлом с целью поиска каких-то сальных фактов и т.д. У Сандерса, к примеру, не было особых проблем с финансированием кампании — он как раз поставил рекорд по числу маленьких пожертвований, сделанных отдельными людьми. У Хиллари фонд был больше, и ресурсов в целом было больше (за счет поддержки большого бизнеса и прочих), но не это было главным.

 

22 часа назад, Daniel5555 сказал:

Возможно, что предвыборная кампания Хиллари была стратегической ошибкой по тем или иным причинам. Но вот желание самой Хиллари стать президентом (и желание тех, кто ее туда продвигал) является не стратегической ошибкой, а как раз нерациональным поведением, причинами которого являются ее/их амбиции. У этих амбиций нет рационального основания, они просто есть.

 

И опять же, ты, как мне кажется, рассматриваешь ее поведения ex post, с учетом сегодняшних реалий. А ведь тогда никто и не мог представить, что, например, Трамп выставит свою кандидатуру, не говоря уже о выигрыше республиканских праймериз. Не забывай — президентская кампания начинается за два года до выборов, и когда Хиллари официально объявила о своем желании баллотироваться, это было ожидаемо всеми — она была тогда единственной женщиной-политиков в США, которая могла соперничать по политическому влиянию с самыми известными политиками-мужчинами (она, к слову, остается такой и сегодня, хотя за последние пару лет тут появились и другие яркие женщины-политики). Возможность выбрать первую женщину-президента США сразу после двух сроков первого чернокожего президента была очень заманчивой целью, более того — была лозунгом, который объединял многих демократов, несмотря на все ее минусы.

 

На самом деле обсуждать кампанию Хиллари можно бесконечно, и, собственно, тут в США все этим как раз и занимались последние два года (в свободное время от обсуждений очередного скандала Трампа, конечно). Мнений существует много, но консенсус среди адекватных политических обозревателей и аналитиков сводится к тому, что помимо непредвиденных обстоятельств (расследование ФБР, Трамп в целом как феномен), объективными причинами поражения стали недооценка важности проведения кампании в отдельных штатах, которые считались синими, а в итоге проголосовали за Трампа. Это единственная большая стратегическая ошибка, которую все признают за Хиллари.

 

22 часа назад, Daniel5555 сказал:

Возможно, что я не курсе каких-либо обстоятельств, связанных с мандатом Мей, но вообще говоря результаты именно конкретно этого референдума не обязывают политиков воплощать их в жизнь. Никто не давал никаких обещаний относительно его результатов и нигде не прописано, что именно надо делать.

 

А мне кажется, что как раз в этом все и дело. Наверняка у них там есть аналог нашей статьи 3.3 Конституции про референдум как высшее выражение власти народа, но, в отличие от РФ, там есть независимый суд, и если бы кабинет Мэй попытался отменить Брекзит, какой-нибудь Верховный Суд тут же бы выписал им постановление о несоответствии их действий воле народа или что-то в этом духе. В этом, собственно, и была же основная фишка дискуссии перед референдумом — для всех было очевидно, что если народ скажет "Брекзиту быть!", то правительство будет вынуждено это осуществить.

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
19 часов назад, Аюпа сказал:

Так в чем же феномен Сандерса?

 

На NYT на днях вышла интересная заметка о Берни и его перспективах в 2020.

Если говорить вкратце, его феномен заключался в том, что впервые в истории США столь значительно количество избирателей (причем подавляющее число из них было молодыми) поддержали социалиста-демократа, чья платформа была основана на перераспределении доходов и прав от имущих к неимущим — бесплатное (т.е. финансируемое за счет налогов) образование и медицина, повышение налогов на корпорации и самых богатых, усиление роли профсоюзов и т.д. При этом Сандерз уже давно представляет такую позицию, и сюрпризом для многих стало как раз то, сколь большое количество людей вдруг стало поддерживать такие радикальные взгляды.

 

И да, для абсолютного большинства американцев в возрасте 45-50 лет и старше все эти вещи являются, условно, коммунизмом. Для них понятие welfare state (Норвегия, Финляндия, Швейцария) эквивалентно понятию СССР/Венесуэлла, со всеми вытекающими — нищета, голод, разруха и т.д. А многие молодые люди, наоборот, считают это базовыми потребностями человека, во многом благодаря тому, что именно они чаще всего сталкиваются с невозможностью получить нормальное образование, хотя бы базовое медицинское обслуживание,  или работу по не минимальной часовой ставке оплаты труда.

 

Вот и получилось так, что именно на этих выборах стало очевидно, насколько большому количеству людей осточертели гигантские перекосы в существующей в США системе платного образования, платной медицины и общего социального неравенства. Именно успех Сандерса привел к тому, что сейчас в Конгресс США были выбраны такие люди, как Александра Оскария-Кортез, представляющие собой левое крыло демократической партии и имеющие главными пунктами своей программы то же, что и Сандерз.

 

Ну и, конечно, по сравнению с Хиллари Сандерз просто пылал эмоциями и энтузиазмом. Еще одна  причина, почему большинство молодежи выбрали его. Но, увы, молодежь все еще составляет меньшую часть избирателей, да и в 2016 году, после того как Сандерз уступил Хиллари, многие из его сторонников просто не пришли на выборы. В итоге на выборах 2016 на самом деле победил кандидат "Да ну нафиг эти выборы".

  • Like 2
  • Thanks 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 24.11.2018 в 15:26, Nazgul сказал:

А мне кажется, что как раз в этом все и дело. Наверняка у них там есть аналог нашей статьи 3.3 Конституции про референдум как высшее выражение власти народа, но, в отличие от РФ, там есть независимый суд, и если бы кабинет Мэй попытался отменить Брекзит, какой-нибудь Верховный Суд тут же бы выписал им постановление о несоответствии их действий воле народа или что-то в этом духе. В этом, собственно, и была же основная фишка дискуссии перед референдумом — для всех было очевидно, что если народ скажет "Брекзиту быть!", то правительство будет вынуждено это осуществить.

 

Я забыл ответить на это - на самом деле нет, там нет такой статьи. Во всяком случае, именно в данном конкретном референдуме такого требования не было:

 

Цитата

Although legally the referendum was non-binding, the government of that time had promised to implement the result, and it initiated the official EU withdrawal process on 29 March 2017, which put the UK on course to leave the EU by 30 March 2019, after a period of Brexit negotiations.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/2016_United_Kingdom_European_Union_membership_referendum

 

То есть стремление воплотить его результаты в жизнь, это стремление именно власти. Их ничто не обязывает воплощать эти результаты.

 

В 24.11.2018 в 15:26, Nazgul сказал:

И опять же, ты, как мне кажется, рассматриваешь ее поведения ex post, с учетом сегодняшних реалий. А ведь тогда никто и не мог представить, что, например, Трамп выставит свою кандидатуру, не говоря уже о выигрыше республиканских праймериз. Не забывай — президентская кампания начинается за два года до выборов, и когда Хиллари официально объявила о своем желании баллотироваться, это было ожидаемо всеми — она была тогда единственной женщиной-политиков в США, которая могла соперничать по политическому влиянию с самыми известными политиками-мужчинами (она, к слову, остается такой и сегодня, хотя за последние пару лет тут появились и другие яркие женщины-политики). Возможность выбрать первую женщину-президента США сразу после двух сроков первого чернокожего президента была очень заманчивой целью, более того — была лозунгом, который объединял многих демократов, несмотря на все ее минусы.

 

Дело в том, что я совершенно не уверен в том, что если бы вместо Трампа был другой кандидат, то Хиллари выиграла бы. Я думаю, что ее очень многие воспринимали без энтузиазма с самого начала и если в партии на нее сделали ставку в том числе благодаря лозунгу, то это отчасти подтверждает мой тезис о нерациональности происходящего.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
57 минут назад, Daniel5555 сказал:

Дело в том, что я совершенно не уверен в том, что если бы вместо Трампа был другой кандидат, то Хиллари выиграла бы.

 

А вот черт его знает :) С одной стороны, ты прав, а с другой стороны - куча сторонников демократов не пошла голосовать, потому что всем как раз казалось, что Трамп в любом случае проиграет с разгромным счетом. И, наоборот, у республиканцев была повышенная явка среди той части населения, которым особенно близок оказался Трамп - за какого-нибудь интеллигента вроде Джеба Буша эти товарищи свои пятые точки отрывать с дивана точно не стали бы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
Авторизация  

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу