Авторизация  
холодный ветер

Политическая ситуация в США 2017-...

Рекомендуемые сообщения

14 часов назад, Minamoto Michi сказал:

То есть свою неспособность понимать ты компенсируешь воображаемым "воспарением" над собеседником, путем приписывания ему собственных патологий. Понял, спасибо. 

 

Я попробую еще раз:

 

1. Люди это существа крайне нерациональные. Это научный факт. Мы пытаемся играть в рационализм, но получается не очень. Особенно когда человек, который это делает, не является ученым или там инженером. Вообще на потуги обычных людей в логику больно смотреть чаще всего.

 

В этом нет ничего плохого. Это не означает, что от рационализма нет пользы. Она, что вполне очевидно, есть. Просто люди в целом крайне нерациональные создания.

 

2. Когда происходит что-то хорошее, вроде там Америка на первом месте в мире по чему-то там, то это всегда заслуга некоего гения или группы гениев. Это обычно не воспринимается как результат, с одной стороны планирования, с другой удачи, удачного стечения обстоятельств. Ну оно и понятно, всегда же приятно верить в свою гениальность или в заботливо возведенных идолов.

 

В свою очередь, когда происходит что-то плохое, то это либо просто неудача, либо гениальный план настолько гениален, что нам просто не дано увидеть, что на самом деле плохое является чем-то хорошим.


То есть планы априори всегда работают и они всегда обязаны быть.

 

3. Когда я написал про Трампа было совершенно неважно, в кавычках я написал это слово или нет, так как фраза относилась к обеим возможным интерпретациям. Я совершенно не понимаю с чего ты решил, что я имел в виду, что падение Рима и прочее было как-то связанно с одной или даже группой исторических личностей. Возможно, проблемы с пониманием как раз у тебя, а не у меня.

 

Резюмируя: в этом посте я был вынужден повторить то, что я уже писал в двух постах ранее, но более развернуто. Именно этого я хотел избежать. У меня нет, если честно, особого энтузиазма относительно того, что этот пост окажет какой-то эффект.

  • Upvote 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

@Minamoto Michi  @Daniel5555

Вы вдвоем в какие-то уж совсем оффтопные дали ушли с обсуждениями рационализма и человеческой природы. Могу вам сказать, что в США политический процесс в масштабах все страны как раз основывается на рациональном (а в случае gerrymandering или таргетирования юзеров в Фейсбуке — так и полностью научном) использовании иррациональности (чаще всего как следствия недалекости и отсутствия должного образования) типичного избирателя.

Изменено пользователем Nazgul

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
16 часов назад, Nazgul сказал:

а в случае gerrymandering 

Вот кстати можно чуть подробнее про гэрримандеринг? Как там в целом рарод к такому явлению относится? Я так понимаю сейчас железный Арни активно топит за его отмену, почему так происходит и зачем ему это?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
23 часа назад, Nazgul сказал:

Вы вдвоем в какие-то уж совсем оффтопные дали ушли с обсуждениями рационализма и человеческой природы. Могу вам сказать, что в США политический процесс в масштабах все страны как раз основывается на рациональном (а в случае gerrymandering или таргетирования юзеров в Фейсбуке — так и полностью научном) использовании иррациональности (чаще всего как следствия недалекости и отсутствия должного образования) типичного избирателя.

 

Я говорил про подразумеваемый рационализм лидеров или влиятельных групп - в него многие верят, но он слабо наблюдается на практике.

 

Про таргетирование юзеров и другие современные средства пропаганды я знаю. Конечно да, там используется научные методики. Но это другая тема.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
10 часов назад, l0kki сказал:

Вот кстати можно чуть подробнее про гэрримандеринг? Как там в целом народ к такому явлению относится? Я так понимаю сейчас железный Арни активно топит за его отмену, почему так происходит и зачем ему это?

Надо понимать, что gerrymandering выгоден всем участникам политического процесса. Что республиканцы, что демократы в свое время всегда использовали его на полную катушку. В последние десять лет республиканцы контролировали большинство региональных властей, и поэтому весь передел был в их пользу. Но тут нюанс в том, что идеология республиканской партии за те же 10 лет (хотя процесс начался раньше, примерно в начале 90-х) очень сильно ушла вправо, почти примкнув к ультра-правым радикалам, особенно с момента победы Трампа два года назад, — расизм, ксенофобия, ультра-национализм, вот это все. Как следствие, они стали проводить тот же gerrymandering в настолько грубой форме, настолько явно направленным на подавление важности голосов нацменьшиств, что уже даже суды стали отменять это.

 

В итоге это стало костью в горле не только у партийных лидеров демократов (те и сами бы с удовольствием занялись тем же самым, просто в не столь очевидной форме), но и у простых избирателей-демократов, которых вся эта канитель достала. И поэтому и Арни, и многие другие пытаются на уровне штатов провести законы, разрешающие делать gerrymandering только специальной независимой комиссии, а не той партии, которая сейчас у власти. Это потому что менять районы все равно нужно (между двумя переписями населения ситуация на местом уровне может меняться в огромных пределах), просто это нужно делать с неполитическими целями и в интересах общества в целом.

  • Thanks 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 часа назад, Daniel5555 сказал:

Я говорил про подразумеваемый рационализм лидеров или влиятельных групп - в него многие верят, но он слабо наблюдается на практике.

 

А под практикой ты что понимаешь? Или, точнее, под практикой, в которой политики ведут себя нерационально?

 

Просто если брать страны с развитой политической конкуренцией (в авторитарных режимах можно быть полным клоуном и вести себя как угодно, т.к. победа на выборах обеспечивается другими способами), то там отдельные лидеры могут, конечно, быть странными и вести себя порой неадекватно, но у любого из них есть команда, которая как раз действует очень рационально в отношении своей главной цели — выиграть выборы и/или оставаться у власти как можно дольше путем создания у избирателя иллюзии эффективности. В противном случае эти лидеры никогда бы ничего не выиграли, и мы бы их не обсуждали.

 

Правда, если ты под рациональностью имеешь ввиду обдумывание всех действий, контр-действий, следствий и последствий на 10 шагов вперед — то тут соглашусь, этого почти никто и никогда не делает. Те же республиканцы в США, к примеру, имеют вполне себе явные долгосрочные цели — снижение налогов, ослабление госрегулирования бизнеса, сокращение силы профсоюзов, закрепеление консервативного большиства в Верховном Суде, и т.д. Но вот работа на достижение этих целей, хотя и ведется постоянно, к случае каждого отдельно взятого республиканского политика может быть совершенно беспорядочной и хаотичной, т.к. весь процесс сводится к боданию лбами с демократами на всех уровнях власти.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
19 часов назад, Nazgul сказал:

А под практикой ты что понимаешь? Или, точнее, под практикой, в которой политики ведут себя нерационально?

 

Просто если брать страны с развитой политической конкуренцией (в авторитарных режимах можно быть полным клоуном и вести себя как угодно, т.к. победа на выборах обеспечивается другими способами), то там отдельные лидеры могут, конечно, быть странными и вести себя порой неадекватно, но у любого из них есть команда, которая как раз действует очень рационально в отношении своей главной цели — выиграть выборы и/или оставаться у власти как можно дольше путем создания у избирателя иллюзии эффективности. В противном случае эти лидеры никогда бы ничего не выиграли, и мы бы их не обсуждали.

 

Я не согласен с последней фразой. И у меня есть два примера:

 

1. Современная Украина. Там есть Порошенко и его команда, судя по их действиям они абсолютно отбитые. Отчасти их тактика работает, но я думаю что это скорее стечение обстоятельств. Мне сложно представить, чтобы по-настоящему рациональный человек действовал так же в тех же условиях.

 

2. Америка и предвыборная кампания Хиллари Клинтон. Я думаю что большая часть людей согласилась бы с утверждением, что Хиллари Клинтон - это не очень хороший кандидат и основным аргументом, чтобы голосовать за нее, был "зато это не Трамп". Результат всего этого мы знаем. Сейчас ходят слухи, что ее хотят снова выдвинуть в кандидаты в 2020. Если это правда, то как выразилась одна американская видеоблоггерша, Трамп вполне может остаться на второй срок.

 

Я описываю это достаточно сжато из-за нехватки времени, но я думаю, что ты понимаешь суть.

 

В целом, сейчас в мире нет по-настоящему рационально ориентированных политиков, нету даже тех, которые действуют полностью рационально в своих интересах. Для людей это слишком сложная задача. Так или иначе это заметно по тем или иным проколам или стратегическим ошибкам.

 

19 часов назад, Nazgul сказал:

Правда, если ты под рациональностью имеешь ввиду обдумывание всех действий, контр-действий, следствий и последствий на 10 шагов вперед — то тут соглашусь, этого почти никто и никогда не делает. Те же республиканцы в США, к примеру, имеют вполне себе явные долгосрочные цели — снижение налогов, ослабление госрегулирования бизнеса, сокращение силы профсоюзов, закрепеление консервативного большиства в Верховном Суде, и т.д. Но вот работа на достижение этих целей, хотя и ведется постоянно, к случае каждого отдельно взятого республиканского политика может быть совершенно беспорядочной и хаотичной, т.к. весь процесс сводится к боданию лбами с демократами на всех уровнях власти.

 

Да, долгосрочные цели у всех есть, конечно. Но это, опять же, не означает, что эти цели имеют рациональную основу и рационально обоснованы. Например, тот же Брексит и упоротость с которой Тереза Мей бьется в него лбом. Это невозможно назвать чем-то рациональным.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 21.11.2018 в 18:22, Daniel5555 сказал:

1. Современная Украина. Там есть Порошенко и его команда, судя по их действиям они абсолютно отбитые. Отчасти их тактика работает, но я думаю что это скорее стечение обстоятельств. Мне сложно представить, чтобы по-настоящему рациональный человек действовал так же в тех же условиях.

Тут ничего сказать не могу, за Украиной не слежу совсем. Возможно, действия Порошенко можно списать на антироссийскую истерию? Ну то есть агрессор, война, нужно сплотиться, и т.д. Одновременно это позволяет любую критику записывать на счет российской пропаганды и игнорировать, переключаясь на "новости с фронта". Пресловутое "Но оставим эту незначительную новость и вернемся к теме Украины", только наоборот. В такой ситуации, опять же, пропаганда может долго позволять даже полным идиотам находится у власти.

В 21.11.2018 в 18:22, Daniel5555 сказал:

2. Америка и предвыборная кампания Хиллари Клинтон. Я думаю что большая часть людей согласилась бы с утверждением, что Хиллари Клинтон - это не очень хороший кандидат и основным аргументом, чтобы голосовать за нее, был "зато это не Трамп". Результат всего этого мы знаем. Сейчас ходят слухи, что ее хотят снова выдвинуть в кандидаты в 2020. Если это правда, то как выразилась одна американская видеоблоггерша, Трамп вполне может остаться на второй срок.

Это и хороший, и плохой пример. Хороший — потому что, действительно, Хиллари была очевидно плохим кандидатом, которого не любили очень многие. Но, с другой стороны, она стала им по системе праймариз, которая обычно работает неплохо. Просто в данном случае ее единственным реальным соперником был Берни Сандерс, а он слишком радикален для среднего демократического избирателя (хотя и очень популярен среди молодежи).

А плохой это пример потому, что к поражению Хиллари привело также и стечение совершенно неожиданных обстоятельств, которые никто не смог предсказать и правильно оценить (одно только заявление директора ФБР за неделю до выборов, оказавшееся позже полным фуфелом, "съело" у нее 2-3 процента перевеса из 5-7). В другой ситуации и такой слабый кандидат мог бы выиграть (как Буш младший против Альберта Гора, например).

В 21.11.2018 в 18:22, Daniel5555 сказал:

В целом, сейчас в мире нет по-настоящему рационально ориентированных политиков, нету даже тех, которые действуют полностью рационально в своих интересах. Для людей это слишком сложная задача. Так или иначе это заметно по тем или иным проколам или стратегическим ошибкам.

Мне кажется, или ты ставишь знак равно между "нерациональным поведением" и "совершает стратегические ошибки"? Даже если не принимать в расчет то, что задним умом все сильны, не ошибается же только тот, кто ничего не делает :) В политики очень многое основывается на психологических моделях и допущениях, а эти штуки вполне себе могут иногда давать капитальные проколы (те же опросы, которые не смогли предсказать победу Трампа). Само собой разумеется, что никто не занимается выписыванием стратегий всех партий в игре, расчетом оптимальных ответов и поиском равновесия по Нэшу. Но, повторюсь, любая команда сколь-нибудь серьезного кандидата стране с серьезной политической конкуренцией всегда будет действовать исходя из некоторых общеизвестных схем/правил, заранее желая получить какой-то результат путем осуществления тех или иных действий. Да, определенные ставки могут не сыграть, выбранная стратегия может провалиться (и это будет выглядеть как "стратегическая ошибка"), и всегда есть место импровизации, но если всем этим заниматься "от балды", то победы будет не видать как своих ушей.

 

В 21.11.2018 в 18:22, Daniel5555 сказал:

Например, тот же Брексит и упоротость с которой Тереза Мей бьется в него лбом. Это невозможно назвать чем-то рациональным

Наоборот, это полностью рационально. Просто ты рассматриваешь вопрос с точки зрения, скажем, общеэкономической или, там, социальной — тут да, весь этот Брекзит есть чушь собачья. Но вот лично для Мей все очень просто — страна проголосовала большинством за Брекзит, и Мей стала премьером с, фактически, единственным мандатом — воплотить результаты референдума в жизнь. И ей, как политику и премьер министру, просто не остается ничего другого, как продолжать все это дело. В противном случае альтернатива только одна — отставка и конец политической карьеры. Так что с точки зрения индивидуальной выгоды она действует вполне рационально.

Изменено пользователем Nazgul
  • Thanks 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 20.11.2018 в 02:03, Daniel5555 сказал:

Возможно, проблемы с пониманием как раз у тебя, а не у меня.

Весьма вероятно, кстати: развернутый текст избавляет от трактовки подразумевающегося.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 22.11.2018 в 04:35, Nazgul сказал:

Тут ничего сказать не могу, за Украиной не слежу совсем. Возможно, действия Порошенко можно списать на антироссийскую истерию? Ну то есть агрессор, война, нужно сплотиться, и т.д. Одновременно это позволяет любую критику записывать на счет российской пропаганды и игнорировать, переключаясь на "новости с фронта". Пресловутое "Но оставим эту незначительную новость и вернемся к теме Украины", только наоборот. В такой ситуации, опять же, пропаганда может долго позволять даже полным идиотам находится у власти.

 

Да, это антироссийская истерия. Но не только. Действия его самого и его администрации явно обусловлены его личными качествами, скажем так, а не только рациональными аргументами.

 

Кроме того, если идиоты каким-то образом пришли к власти, это уже говорит о том, что к власти можно прийти и без особого рационализма.

 

В 22.11.2018 в 04:35, Nazgul сказал:

Это и хороший, и плохой пример. Хороший — потому что, действительно, Хиллари была очевидно плохим кандидатом, которого не любили очень многие. Но, с другой стороны, она стала им по системе праймариз, которая обычно работает неплохо. Просто в данном случае ее единственным реальным соперником был Берни Сандерс, а он слишком радикален для среднего демократического избирателя (хотя и очень популярен среди молодежи).

 

Я вижу ситуацию немного по-другому. С моей точки зрения, Хиллари выиграла праймариз потому, что за нее больше всего топила сама партия, например, на уровне профсоюзов. И это произошло потому, что у Хиллари больше денег и связей, чем у Сандерса.

 

Иными словами, они утопили основного конкурента Трампа и очевидно лучшего, чем она, кандидата, и сильно переоценили шансы на победу Хиллари. Возможно для самой Хиллари это выглядит рационально, но с позиции партии, как единого целого, все это является крайне нерациональным и явно ущемляющим интересы большинства участников.

 

В 22.11.2018 в 04:35, Nazgul сказал:

А плохой это пример потому, что к поражению Хиллари привело также и стечение совершенно неожиданных обстоятельств, которые никто не смог предсказать и правильно оценить (одно только заявление директора ФБР за неделю до выборов, оказавшееся позже полным фуфелом, "съело" у нее 2-3 процента перевеса из 5-7). В другой ситуации и такой слабый кандидат мог бы выиграть (как Буш младший против Альберта Гора, например).

 

Если подобные инциденты серьезно повлияли на итоги, это говорит о том, что уверенность в перевесе Хиллари была крайне нерациональной.

 

В 22.11.2018 в 04:35, Nazgul сказал:

Мне кажется, или ты ставишь знак равно между "нерациональным поведением" и "совершает стратегические ошибки"?

 

Я попробую объяснить в чем разница.

 

Возможно, что предвыборная кампания Хиллари была стратегической ошибкой по тем или иным причинам. Но вот желание самой Хиллари стать президентом (и желание тех, кто ее туда продвигал) является не стратегической ошибкой, а как раз нерациональным поведением, причинами которого являются ее/их амбиции. У этих амбиций нет рационального основания, они просто есть.

 

Если она повторит попытку и обеспечит Трампу второй срок, что явно не является чем-то невозможным, то с точки зрения рационализма, вполне вероятно, что от этого проиграет и сама Хиллари и демократическая партия в целом.

 

В 22.11.2018 в 04:35, Nazgul сказал:

Но вот лично для Мей все очень просто — страна проголосовала большинством за Брекзит, и Мей стала премьером с, фактически, единственным мандатом — воплотить результаты референдума в жизнь. И ей, как политику и премьер министру, просто не остается ничего другого, как продолжать все это дело. В противном случае альтернатива только одна — отставка и конец политической карьеры. Так что с точки зрения индивидуальной выгоды она действует вполне рационально.

 

Возможно, что я не курсе каких-либо обстоятельств, связанных с мандатом Мей, но вообще говоря результаты именно конкретно этого референдума не обязывают политиков воплощать их в жизнь. Никто не давал никаких обещаний относительно его результатов и нигде не прописано, что именно надо делать.

 

Поэтому если сейчас Брексит все еще идет полным ходом, то это происходит не из-за результатов. Это происходит именно из-за желания самой Мей и ее сторонников продолжать этот процесс. И я так думаю, что она сама в него верит и хочет осуществить. Так как для того, что его остановить, причин уже больше, чем достаточно, и я не вижу, как именно это разрушило бы ее карьеру, как политика. Она не обязана воплощать результаты референдума. Если же она лично что-то обещала, значит это обещание было нерациональным, как и ее дальнейшие действия.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
Авторизация  

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу