Илон Маск - гений или шарлатан

[OmegaVais]

Это по сравнению только с бензином, или еще и по сравнению с природным газом? Если второе, то за счет чего такой эффект?

С бензином. А историй про возгорания машин с газовым оборудованием думаю и так многие слышали.

[Daniel5555]

Ах да, забыл добавить. Чисто ради интереса могу даже дать задачку. Потребление э/э отдельно взятой страны восходящего солнца за последние 15 лет не сильно менялось и составляло в среднем ~ 940 млрд. киловатт/час в год. Количество автопарка ~ 80 млн. автомашин. Средний автопробег за год ~ 12-15 тыс.км на один автомобиль.
Я где-то читал, что эффективный расход Теслы на 100 км около 20-30 киловатт/час. То есть одна машинка в японских условиях скушает за год 2400 киловатт/час (поправьте, если не прав - я всё же гуманитарий). А сколько скушает 5% японского автопарка из электрокаров? А 10%? А 30%? Кто решится посчитать? Кто вообще в здравом уме будет переводить такую ораву на электрокары при ограниченной энергосистеме? Правильно, никто. Пока термояд не появится.

Ну, для начала, ты действительно гуманитарий - речь не идет о каких-то киловаттах/час, а о единице измерения киловатт-час, или кВт*час.

 

Далее - потребление энергии это не тоже самое, что производство энергии. При производстве энергии ее всегда генерируется большее количество, чем ее потребляется, иначе будет блэкаут.

 

Если энергопотребление Теслы действительно равно 2400 киловаттам-час в год в таких условиях, то это охренеть как круто. Я думал, что оно выше. Для сравнения - обычный сервер может спокойно сожрать более 3000 киловатт-часов в год. Игровой ПК, если часто играть, может 1000 киловатт-часов в год сделать.

 

Что касается рассчетов: давайте посчитаем.

 

Согласно Википедии, Япония потребляет 989 тераватт-часов (по данным 2012 года) и производит 1083 тераватт-часов (по данным 2009 года).

 

80 миллинов автомобилей дадут потребление в год равное 192 тераватт-часам (если каждый потребляет 2400 киловатт-часа в год). То есть перевести весь автопарк, конечно, нельзя. Для этого японской энергосистеме потребуется производить хотя бы на 20% больше энергии.

 

Но вот перевести до 30%, в принципе, можно.

 

Это если считать так, на пальцах. Там, конечно, гораздо больше нюансов, которые могут сыграть как против, так и за.

 

Вот тут мы переходим уже в практическую, то есть экономическую плоскость. Нет никого нефтяного заговора с автогигантами. Есть банальная расчётливость, что современные энергосистемы, инфраструктура и технологии не готовы к массовым электрокарам. И не будут готовы ещё очень долгое время. И Маск может хоть головой об стену биться, а его хомячки поддавать ему ускорение, но в ближайшие 20-30 лет ничего принципиально не изменится на рынке автомобилей. Да, больше будет гибридов, сильнее повысят КПД. Но в основе ДВС останется.

А кто-то говорил, что инфраструктура готова к массовым электрокарам? Для меня это новость.

[Мота]

Если энергопотребление Теслы действительно равно 2400 киловаттам-час в год в таких условиях, то это охренеть как круто. Я думал, что оно выше. Для сравнения - обычный сервер может спокойно сожрать более 3000 киловатт-часов в год. Игровой ПК, если часто играть, может 1000 киловатт-часов в год сделать.

Я исходил из различных сообщений, что Тесла жрёт от 20 до 30 киловатт на 100 км. Средний пробег авто в Японии 12-15 тысяч в год. То-есть потребление в год может быть начиная от оптимистичных 2400 до пессимистичных 4500 киловатт. Я взял наиболее оптимистичный вариант для Теслы.

 

Согласно Википедии, Япония потребляет 989 тераватт-часов (по данным 2012 года) и производит 1083 тераватт-часов (по данным 2009 года).

2009 год можешь выбрасывать, т.к. тогда ещё работала наиболее вырабатываемая Фукусима. Сейчас у них что-то около 970 вырабатывается, причём тренд на снижение из-за вывода из эксплуатации оставшихся АЭС.

 

Но вот перевести до 30%, в принципе, можно.

Это если считать так, на пальцах. Там, конечно, гораздо больше нюансов, которые могут сыграть как против, так и за.

Наткнётся на проблемы инфраструктуры и то, что дополнительно выработать примерно 80-90 тераватт в ближайшие 15 лет японцам не светит. Даже если откажутся в ближайшие годы от планов вывода АЭС и начнут планировать ввод дополнительных блоков на уже имеющихся... сам понимаешь, это работа не по щелчку делается.

 

И опять мы упираемся, что электрокарам как массовому автомобилю, который займёт свою долю на рынке, в ближайшие лет так 20 точно не светит.

То есть я не отрицаю, что электрокары рано или поздно выйдут на рынок (причём ещё в первой половине XXI века), но до этого времени энергоэффективность всего остального должно шагнуть настолько далеко, что высвободившиеся мощности хватило на них (право же, не наращивать же экспонентом то, что мы уже имеем) + время на перевооружение инфраструктуры, в которую придётся вбухать миллиарды бакинских. 

 

Поэтому Маска я бы не стал сравнивать даже с Джобсом. Джобс при всей его неоднозначности по-настоящему создал продукт, который не просто занял долю на рынке мобильных телефонов, а в своём сегменте просто задоминировал над остальными. А Маск что? Просто вывел на рынок дорогую игрушку. Никак иначе её назвать нельзя.

Изменено 8 июня, 2016 пользователем Мота

[Аюпа]

Я где-то читал, что эффективный расход Теслы на 100 км около 20-30 киловатт/час. ... (поправьте, если не прав - я всё же гуманитарий).

Стало интересно сравнить с ДВС.

Удельная теплота сгорания бензина - 44 мегаджоуля на килограмм

Если взять расход топлива 10 литров на 100 км (моя шнива номинально жрет чуть больше, по факту - еще чуть больше) и вспомнить, что плотность бензина 750 грамм на литр получаем

44 * 3/4 * 10 = 330 мегаджоулей на 100 км. Округлим до 360 (почему - см. ниже)

переводим мегаджоули в киловатт часы (кстати Мот, киловатт/час - некорректно, там умножение, а не деление)

ватт - это джоуль в секунду, следовательно

1 киловатт час = 1000*3600 = 3,6 мегаджоулей

360 мегаджоулей = 100 киловатт-часов

КПД бензинового двигателя 25-30%, т.е. реально на то, чтобы толкать машину вперед 100км нужно 25-30 кВт*ч. Т.е. указанные данные в принципе правдоподобны, если КПД Теслы близко к 100%.

[Мота]

, 

Ну, сравнивать КПД современных двигателей это вообще сфероконь в вакууме же. Нужно брать конкретный двигатель конкретного автомобиля конкретного автопроизводителя. При этом, если речь идёт о Тесле, то и сравнивать её стоит с одноклассниками. То есть авто S-класса, с двигателями V6 или V8 мощностью от 300 до 400 л.с.

 

Навскидку от двух гигантов:

Mercedes s400 c двигателем V6 (333 лс), с расходом 6.6 литров на 100 км в городском цикле и 6.1 на шоссе (АИ-95)

BMW 740LI с двигателем V6 (326 лс), с расходом 9.1 и 5.2 соответственно, с тем же бензином.

 

А ещё есть дизеля, которые вообще не только экономично выходит, но и тупо дешевле.

Изменено 8 июня, 2016 пользователем Мота

[Аюпа]

То есть авто S-класса, с двигателями V6 или V8 мощностью от 300 до 400 л.с.

дел

Изменено 8 июня, 2016 пользователем Нара Бёрнс

[Daniel5555]

Я исходил из различных сообщений, что Тесла жрёт от 20 до 30 киловатт на 100 км. Средний пробег авто в Японии 12-15 тысяч в год. То-есть потребление в год может быть начиная от оптимистичных 2400 до пессимистичных 4500 киловатт. Я взял наиболее оптимистичный вариант для Теслы.

Ну, вообще говоря, среднее это среднее, то есть отдельный конкретный автомобиль может потратить и меньше. А в итоге где-то примерно и должно выйти так, как рассчитано со средними числами, так что это не самый оптимистичный, но и не пессимистичный вариант.

 

2009 год можешь выбрасывать, т.к. тогда ещё работала наиболее вырабатываемая Фукусима. Сейчас у них что-то около 970 вырабатывается, причём тренд на снижение из-за вывода из эксплуатации оставшихся АЭС.

Ну у них вообще какой-то треш творится в плане энергетики, если честно. Так что это пример довольно сложный в целом.

 

Поэтому Маска я бы не стал сравнивать даже с Джобсом. Джобс при всей его неоднозначности по-настоящему создал продукт, который не просто занял долю на рынке мобильных телефонов, а в своём сегменте просто задоминировал над остальными. А Маск что? Просто вывел на рынок дорогую игрушку. Никак иначе её назвать нельзя.

Ну, я бы не был так категоричен. Это вряд ли игрушка, но это и не продукт для всех, конечно.

 

Покупатели Теслы, в основном, люди обеспеченные, которые могут потратить немалые деньги на такой продукт и при этом терпеть возможные неудобства, как early adopters. Они, одним словом, из тех, кто чаще ездит на такси, чем на общественном транспорте.

 

КПД бензинового двигателя 25-30%, т.е. реально на то, чтобы толкать машину вперед 100км нужно 25-30 кВт*ч. Т.е. указанные данные в принципе правдоподобны, если КПД Теслы близко к 100%.

КПД электродвигателей гораздо выше, чем бензиновых. Не 100%, конечно, но более 90% может быть, так что данные вполне реальные.

 

Я думаю, что даже если генерировать электроэнергию из топлива, то по сумме КПД выйдет чуть лучше, чем в случае прямого использования ДВС.

[Аюпа]

Mercedes s400 c двигателем V6 (333 лс), с расходом 6.6 литров на 100 км в городском цикле и 6.1 на шоссе (АИ-95)

BMW 740LI с двигателем V6 (326 лс), с расходом 9.1 и 5.2 соответственно, с тем же бензином.

А ОК, значит, я косякнул, вечного двигателя не будет. Тогда 20-30 вполне реальные цифры.

Изменено 8 июня, 2016 пользователем Нара Бёрнс

[Мота]

Ну, вообще говоря, среднее это среднее, то есть отдельный конкретный автомобиль может потратить и меньше. А в итоге где-то примерно и должно выйти так, как рассчитано со средними числами, так что это не самый оптимистичный, но и не пессимистичный вариант.

Средние цифры колеблятся где-то на уровне 24-27 киловатт, всё же. Там многое зависит, как и у ДВС, в каком цикле, при какой погоде и прочее. Понятное дело, что в городе расход выше, чем на шоссе. Это у всех так.

 

Ну у них вообще какой-то треш творится в плане энергетики, если честно. Так что это пример довольно сложный в целом.

Кто ж спорит :)

Однако это надо учитывать, т.к. японский авторынок - один из крупнейших. И самый главный для японских же автогигантов. Без него они на электрокары не переобуются. А без японцев и остальные никуда не двинутся. Вот такой замкнутый круг.

 

Покупатели Теслы, в основном, люди обеспеченные, которые могут потратить немалые деньги на такой продукт и при этом терпеть возможные неудобства, как early adopters. Они, одним словом, из тех, кто чаще ездит на такси, чем на общественном транспорте.

То есть по сути Tesla как автомобиль S-класса проигрывает конкуренцию своим однокашникам практически в сухую. И по востребованности находится где-то на уровне спорткаров, которые тоже являются просто игрушкой. Но спорткары, хотя бы, имеют эстетическую ценность. В отличии от. Тесла же ни мордой не вышла, ни какой-либо эффектностью (рычащего мотора то нет). Что ей остаётся? На дистанции 400 метров показывать класс? Тоже мне достижение.

Изменено 8 июня, 2016 пользователем Мота

[FunBotan]

Я думаю, что даже если генерировать электроэнергию из топлива, то по сумме КПД выйдет чуть лучше, чем в случае прямого использования ДВС.

Кстати, вот об этом я не думал

Кпд топливных элементов до 85%

При кпд двигателя 90% вся конструкция имеет кпд до 77%

Почему тогда ее не используют повсеместно?