ГЕНЕРАЛ

Россия Сегодня

Recommended Posts

1 час назад, холодный ветер сказал:

Как это то что я не могу долбаный месяц находиться в СВОЕЙ квартире не нарушает моих прав!?

 

Общий принцип адекватных законов — твои права заканчиваются там, где они начинают вступать в противоречие с правами других. Если ты используешь свою собственность для домашнего насилия, то твое право собственности замещается (уступает) праву других людей не подвергаться насилию. Это примерно то же самое, что и "он залез ко мне в огород стырить яблок, а я его за это пристрелил". Да, в некоторых штатах США это является легальным, но в большинстве адекватных стран это будет расценено как превышение пределов самообороны. Право собственности не дает никому права не соблюдать остальные законы, находясь на этой собственности.

 

1 час назад, холодный ветер сказал:

То есть давайте дадим не честным и не чистым на руку женщинам еще один инструмент давления, я правильно понимаю?

 

Да, такое возможно. Как и любой другой закон, который можно использовать для корыстных целей. По идее, отсевом подобных ситуаций должна заниматься полиция. Тот факт, что она может этого не делать, не отменяет необходимости в законе.

 

1 час назад, холодный ветер сказал:

Чувак ты уж прости но это не имеет смысла вообще. Ты не понимаешь психологию домашних тиранов и домашнего насилия. Спустя месяц вынужденного отсутствия домашний боксер с высокой долей вероятности устроит тем кто его выгнал лютый абзац.

 

Это совершенно другой вопрос и другая проблема. Я не знаю, как новый или существующие законы планируют с этой проблемой справляться. Увеличение срока ордена с месяца до большего? До неограниченного? Реальный срок? Понятия не имею. Для этого, по идее, и существуют профильные комиссии, эксперты, и пр. — рассмотреть каждый нюанс и придумать, как быть в таких ситуациях. Т.к. эта проблема очевидна и опасна, то какое-то ее решение должно быть предусмотрено. Но, увы, возможно это решение сведется к "ну вот если спалит квартиру к чертовой бабушке, тогда и будем разбираться по уголовной статье".

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Nazgul сказал:

Да, такое возможно. Как и любой другой закон, который можно использовать для корыстных целей. По идее, отсевом подобных ситуаций должна заниматься полиция. Тот факт, что она может этого не делать, не отменяет необходимости в законе.

 

1 час назад, Nazgul сказал:

Это совершенно другой вопрос и другая проблема.

Да давайте примем закон который в текущие Российские реалии не вписывается от слова совсем а потом полиция как нибудь сама разберется экспертов там позовут, ага. Я никого не хочу обидеть но мне почему то кажется что ты Назгул, и возможно Даниэль, тоже на самом деле не совсем понимаете специфику ситуации, в силу того что вы уже какое то время не живете в РФ. Я же вижу ситуацию изнутри и могу заявить со всей ответственностью - квартирный вопрос у нас стоит очень остро и закон, который по факту позволяет кого угодно выкинуть на улицу (а с Российским уровнем коррупции это реально так) на месяц, создает очень уж благодатную почву для злоупотреблений. И полиция у нас НЕ работает, она не будет разбираться чуть менее чем всегда.

1 час назад, Nazgul сказал:

Я не знаю, как новый или существующие законы планируют с этой проблемой справляться.

Вот потому что это все в законе не прописано его принимать в текущем виде и нельзя! Я за закон о профилактике и я считаю что ордера могут помочь но закон тупо не учитывает Российские реалии - ни нашу коррупцию ни бездействие правоохранительной системы, но при этом создает дополнительные риски для населения и отмахнуться от этих рисков "мол потом доработают" не получиться. Потому что нет не доработают, почти наверняка используют для рубки бабла и очередного перераспределения собственности. Потому что в современной России дела проворачивают именно так.

АПД: В принципе улучшить данный законопроект не так уж и сложно. Достаточно создать обширную сеть убежищ по всей стране куда жертва насилия сможет уйти и где она сможет находиться под защитой ордера до тех пор пока длиться судебное разбирательство или бракоразводный процесс. И не надо никого выселять.

Edited by холодный ветер

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, холодный ветер сказал:

Да давайте примем закон который в текущие Российские реалии не вписывается от слова совсем

 

8 часов назад, холодный ветер сказал:

Вот потому что это все в законе не прописано его принимать в текущем виде и нельзя!

 

Так я и не спорю с этим! Ты меня почему-то ошибочно записал в сторонники принятия этого закона, хотя я просто высказал свое мнение по очень узкому вопросу, а потом пояснил позицию Шульман. Я вообще в теме не разбираюсь, и поэтому не могу судить, насколько закон облегчит ситуацию, а насколько усугубит, с учетом российских реалий. Точнее, исходя из общей практики законотворчества в России в последние лет 10 я могу довольно смело предположить, что в каком бы виде его не приняли, он сделает только хуже.

 

8 часов назад, холодный ветер сказал:

АПД: В принципе улучшить данный законопроект не так уж и сложно. Достаточно создать обширную сеть убежищ по всей стране куда жертва насилия сможет уйти и где она сможет находиться под защитой ордера до тех пор пока длиться судебное разбирательство или бракоразводный процесс. И не надо никого выселять.

 

Вполне вариант! Проблема в том, что это требует существенных финансовых вложений со стороны государства, а это возможно только тогда, когда легко украсть половину. Что в случае с убежищами неочевидно.

 

8 часов назад, холодный ветер сказал:

мне почему то кажется что ты Назгул, и возможно Даниэль, тоже на самом деле не совсем понимаете специфику ситуации, в силу того что вы уже какое то время не живете в РФ.

 

Не, я вполне себе держу руку на пульсе, у меня ведь вся семья в России :rei_anoo:

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 часов назад, Rоzеvir сказал:

Однако, целая половина сообщения автора отведена подобной фантастике. Если даже там карты не сошлись, то насколько вообще можно доверять спекуляциям из первой?

Да не такая уж фантастика. То, что НКО будут осуществлять общественный контроль в сфере действия этого закона, включая проверку деятельности органов власти на соответствие в т.ч. неким международным обязательствам, – прописано русским по белому. А ещё выявлять случаи бытового насилия (то есть как раз определять, что вот этот человек совершает насилие над тем), подавать в суд в интересах конкретного человека по его просьбе или в интересах неопределённого круга лиц без всякой просьбы. Что ради этих НКО всё и затевалось – тут, наверное, автор поста сгущает краски, но если описанная ей ситуация не была целью, это ещё не говорит о том, что к ней этот закон не приведёт. По поводу всего остального – да читай её пост и текст законопроекта. Найдёшь противоречия – сообщай.

 

12 часов назад, холодный ветер сказал:

но закон тупо не учитывает Российские реалии - ни нашу коррупцию ни бездействие правоохранительной системы

Тобой же упомянутый случай с американским пылесосом недвусмысленно показывает, что проблема таких законов отнюдь не в том, что они действуют в контексте плохой российской правоохранительной системы, а не хорошей американской. Проблема глубже, в самой их сути. Или, как минимум, в качестве их проработки, но, имхо, если ступили на такую скользкую дорожку, как психологическое насилие, то результат может быть вообще любым, как ни прорабатывай.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Lance сказал:

Или, как минимум, в качестве их проработки, но, имхо, если ступили на такую скользкую дорожку, как психологическое насилие, то результат может быть вообще любым, как ни прорабатывай.

Проблема что в Америке что в России одна - в идиотской практике выселения агрессора, в то время как на самом деле нужно прятать жертву. Будь ордер строго привязан к убежищу то не важно было бы по какому поводу он выдан - гипотетическая жертва в безопасности  и человек не на улице,  а дальше уже власти пусть разбираются было насилие или нет. Я просто подчеркиваю что в РФ, из-за нашей специфики, проблемы вызванные этим законом на Западе вероятно заиграют совершенно новыми красками. В плохом смысле слова.

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 часов назад, Nazgul сказал:

Ты меня почему-то ошибочно записал в сторонники принятия этого закона, хотя я просто высказал свое мнение по очень узкому вопросу, а потом пояснил позицию Шульман.

Извини но ты ранее писал

Цитата

Как видно, ничего ужасного (в моральном плане или как-то еще) там нет. Речь идет о том, что в случае решения суда виновнику насилия может быть выдан охранный орден на срок один месяц. В этом случае, действительно, виновник не сможет находиться рядом с женой/детьми в собственной квартире в течение этого месяца. И речь идет, естественно, о настоящих случаях насилия, а не попытках использовать закон в корыстных целях (о чем Шульман упоминает, признавая вероятность этого ввиду особенностей нашей доблестной полиции). В случае с настоящими случаями насилия выгнать из квартиры на месяц — это называется "легко отделался". И именно так это и должно работать.

Из текста следует что ты вполне поддерживаешь закон в текущем виде, то есть с выселениями. Или я не понимаю что значит быть сторонником чего либо

9 часов назад, Nazgul сказал:

Вполне вариант! Проблема в том, что это требует существенных финансовых вложений со стороны государства, а это возможно только тогда, когда легко украсть половину. Что в случае с убежищами неочевидно.

Да безусловно разворуют это так. Однако наличие хоть каких то убежищ хоть как то охраняемых это гораздо лучше чем ничего.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, холодный ветер сказал:

Из текста следует что ты вполне поддерживаешь закон в текущем виде, то есть с выселениями. Или я не понимаю что значит быть сторонником чего либо

 

Я поддерживаю саму идею физического разделения агрессора и жертвы. Предложенный вариант с выселением является самым простым в реализации, поэтому-то его и прописали в черновике закона. Естественно, это не самый хороший вариант, но вот вопрос — лучше ли такой вариант или никакого варианта? Я склоняюсь к тому, что лучше такой, чем ничего. Почему? Потому что мне кажется, что большинство случае домашнего насилия все же сводятся к "бьет, но любит", а не к варианту "Американского психопата", когда обиженный агрессор по возвращению может наломать дров. Потому что, как и в случае с, например, статьями за убийство, цель закона не только в наказании, но и в предотвращении. Мне кажется, типичный домашний тиран (еще раз, мы не говорим о случаях сестер Хачатурян) может быть немного приструнен, если он будет знать, что суд может выкинуть его на мороз на месяц.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 часов назад, Nazgul сказал:

Потому что мне кажется, что большинство случае домашнего насилия все же сводятся к "бьет, но любит"

Более того, чаще даже к реализации сиюминутной мести в процессе совместного распития "Чтобзналалкаш!", с последующим обиванием порогов "ВернитеВасеньку!".

С этой точки зрения, запрет на совместное проживание на месяц несравнимо предпочтительнее, чем закатывание "негодяя" (по случайному совпадению — единственного зарабатывавшего в семье) во имя Великой Отчетности по 119й на два года.

В своё время запомнилось сравнение, сказанное причастным гражданином (примерная цитата): "Судебная система, это такой великан с одним подслеповатым глазом на темечке. Вот он человечка подхватил, поднес к глазу, как-то рассмотрел голову-руки-ноги, не поместившиеся в горсти, и, если повезет, просто отбросил". Нельзя так же не вспомнить случай, когда другой гражданин был категорически не согласен с оформлением и сам настолько активно участвовал в документировании показаний, что в итоге получил "букет" статей и пять лет вместо года-двух.

Вот такой парадокс: и задумка статьи вроде неплоха, так как текущее состояние без неё часто катастрофическое для попавших под раздачу, да вот применение будет как обычно — манипулятивно-злоупотребительским.

Edited by Minamoto Michi

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 часов назад, Nazgul сказал:

Почему? Потому что мне кажется, что большинство случае домашнего насилия все же сводятся к "бьет, но любит", а не к варианту "Американского психопата", когда обиженный агрессор по возвращению может наломать дров. Потому что, как и в случае с, например, статьями за убийство, цель закона не только в наказании, но и в предотвращении. Мне кажется, типичный домашний тиран (еще раз, мы не говорим о случаях сестер Хачатурян) может быть немного приструнен, если он будет знать, что суд может выкинуть его на мороз на месяц.

Я думаю что ты слишком наивен. В России очень высокий уровень бытовых убийств и чаще всего жертвами этих убийств являются женщины и особенностью таких убийств является то что многие из них совершаются именно тогда когда жертва готовиться уйти/развестись. Как только тиран понимает что собственность готовиться от него уйти (а женщина для таких людей собственность как для тебя стол или стул) он с высокой долей вероятности будет действовать по принципу "не доставайся же ты никому!". И тиран знает где его жертва живет - в его же квартире. Плюс ко всему очень многие женщины замордованы насилием над ними в хлам и испытывают стокгольмский синдром и не здоровую жалость, так что жертва насилия вполне может впустить агрессора сама и не заявить в полицию,  только услышав его жалостливое "милая впусти меня мне кушать нечего и жить негде". Сам понимаешь что в такой ситуации от судебного запрета толку тупо ноль.

Но что еще важнее так это то что семейное насилие носит цикличный характер - то есть агрессор сначала тиранит жертву потом извиняется ползает на коленях просит прощения. Только за тем что бы через месяц наехать так же или еще жестче. Таким образом судебный запрет на месяц НИКАК вообще не повлияет на динамику таких отношений.

В обществе есть стереотип о домашних тиранах как о людях не умеющих держать себя в руках этаких маленьких детях во взрослых телах и сами агрессоры усиленно поддерживают данное заблуждение. Только вот очень многие свидетельства людей подвергавшихся насилию систематически а так же заключения психотерапевтов рисуют совершенно иную картину, а именно что домашняя тирания и абьюз это не проблемы с самоконтролем - это образ мысли и восприятия действительности и своего места в ней.

Так что пока жертва насилия не изолирована от агрессора на территории которую он не контролирует и пока с жертвой не работают профессиональные психологи специализирующиеся на данной проблеме - результата не будет. Закон который пытаются протолкнуть сейчас поможет только аферистам отбирать квартиры у лохов, больше ни на что повлиять в текущей редакции он не способен

Edited by холодный ветер

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, холодный ветер сказал:

В России очень высокий уровень бытовых убийств и чаще всего жертвами этих убийств являются женщины

Ложь

 

scale_240.png

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.