Сверхчеловек

[rewi]

Данные языка говорят об обратном. Все эти дополнительные значения, которые сейчас нередко являются даже не дополнительными иа основными нарабатывались в течение десятков лет. Сам способ переноса значения, который порождает новые слова, уже на это намекает. Это всё в принципе из базового курса лексикологии. Если попросите примеры - пошуршу конспектами.

Философия, кстати, которая и есть размышление о мире в абстрактных понятиях, появилась сравнительно недавно, в первом тысячелетии до н.э. же. А её появлению предшествовало долгое накопление культурной базы, и наращивание лексического состава языков. Так что те самые абстрактные понятия - верхушка айсберга.

[Saburo]

Kin и Rewinderon говорят о разных абстракциях: первый о схемах, моделях, планах развития в самом общем виде, второй - об обобщениях. При этом оба правы: если человек не воспитан ни в какой научной парадигме, ему хватает наглости мечтать об очень интересных и продвинутых вещах; в примитивных языках практически не существует общих понятий (т. е. есть 40 разных наименований походки и нет просто глагола "идти", например - это у меня данные по аборигенным языкам ЯМАО и про африканские что-то подобное читал у Леви-Брюля). Вы просто о разных вещах спорите.

Rewinderon, Вы все-таки очень хотите потоптаться в том тупике, а? Что нам даст тезис о том, что сверхчеловек - это уже не человек? Ключники про своих "ушедших" коллег ничего не знают, и мы не знаем. И не представим никакого другого языка, кроме того, на котором умеем говорить и думать, и коммунальную квартиру в голове - тоже.

Ключники, видите, нашли во Вселенной всяких других разумных и начали ими интересоваться. Такое хобби. Так если их не найти, мы же будем лазить в головы друг к другу, как Вы с таким возражением справитесь? Мне, например, пофиг, если кто-то подсмотрит за моими скабрезными желаниями, но если я первый набрел на интересную мысль или сюжет, еще не успел посмаковать, а кто-то уже перебил, влез, начал поворачивать ее в другю сторону - о, да это повод на месте прикончить!

[rewi]

Я хочу потоптаться в том тупике потому что побывал в том, в котором потоптались вы и мне он тоже не очень понравился. На мой взгляд сама тема состоит из серии тупиков.

Ключники не знают и мы не знаем, каков этот надразум и что стало с теми, кто пошел дальше, но идея "надразума" проходит сквозь всё произвдение. Хотя оно заметно, что их надразум уходит куда-то в непознаваемое. То, что человек обладающий меньшей мыслительной способностью чем тот же замученный мной Аристотель его мыслей не уловит вполне очевидно. Точно так же и нынешний человек не может понять как он же сможет мыслить с другой способностью к размышлению. Возможна коммунальная квартира в голове или нет - тут нельзя однозначно ответить. Я же с самого начала ввел как условие другую способность к мышлению и другую знаковую систему как раз потому, что с одной стороны, нынешние этого не позволяют, с другой - развитие есть, и способность менялась на протяжении истории человечества. Конечно ясно что точного и конкретного ответа тут нет. Как должно выглядеть то, что ельзя представить? тем не менее сверхчеловек если рассматривать с точки зрения способности к мышлению как раз и должен быть непостижим с точки зрения человека. Тогда приставка "сверх" вполне оправдывается, хотя возникает вопрос, причем тут человек)

Насчет того, что люди будут лазить в головы друг к другу: время идёт. Когда-то и мораль в нынешнем её виде была непредставима. Судя по сагам, сказаниям, убийство воспринималось несколько иначе, скажем, полторы тысячи лет назад. Значит, отношение наработалось. Люди постоянно участвуют в общении - между индивидумами, между группами их, между странами, государствами. Это общение, вызывая конфликты и трения, постоянно приносит опыт, опыт приносит терпеимость и навыки, необходимые для эффективного сосуществования (наработанные со временем моральные нормы способствуют именно ему). Значит, определенное количество такого опыта вполне может создать общество, в котором обмен идеями из головы в голову будет эффективен, и не будет вызывать недовольства со стороны участников такого обмена, того недовольства, которое вы описали. То есть тот, кто возьмет у вас из головы идею, сделает это так, что вы не разозлитесь, да и вам будет не так и неприятно, так как система ценностей будет уже немного другая. Люди постоянно общаются сами с собой. государства, страны, войны, политика. Разумные друзья, которых нашли ключники, возможно, не так и необходимы, по крайней мере на данном этапе развития, если глянуть на то, сколько опыта пришло из общения цивилизаций. Да, сейчас вполне заметно на примере того же интернет общения, как сложно иногда понять друг друга, правильно передать сообщение. Естественно что для таких существ индивидуально-коллективное существование невозможно. Но я и не предлагал сейчас. Это вроде бы очевидно.

[Saburo]

Ваше резюме? "Сверхчеловек" пока непознаваем?))

[rewi]

если отойти от фантастики, я бы сказал что сверхчеловека нет и не нужно его выдумывать. Так как человек обусловлен средой, контекстом. Он может выделяться, быть крайне одаренным и далее по вашему определению, менять общепринятые системы ценностей, привносить сильные изменения, но само существование выдающегося человека вызвано и обусловлено человечеством, окружением. Сверхчеловек мог бы быть чем-то превосходящим человеческие (то есть один из "фантастических" вариантов сверхчеловека) возможности, но тогда бы он выпал из контекста, не мог бы быть в полной мере понят людьми на их уровне мышления. Значит, это не сверхчеловек, а нечто внешнее по отношению к человечеству. Отсюда прихожу к выводу что сверхчеловека нет. Есть люди различной степени умственного и физического развития, различной воли и способностей, образующие сложный информационный фон, тот самый "контекст", существующие в этом фоне, меняющие его, но никогда не выходящие за его пределы. Они различны. Но человек никогда не превосходит человечество, какими бы его способности ни были, так как он принадлежит человечеству, пополняет тот информационный фонд, которым все пользуются. Здесь не вижу смысла искать сверхчеловека. Слово "гений" давно придумано, а все связанные с ним вопросы обсосаны миллион раз. Если угодно, можно конечно и слить понятие гения с понятием сверхчеловека, но я не вижу в этом ничего интересного)

Вы и сами это понимаете, кстати, почему и пошли сразу ко второму тупику, вводя лишнюю сущность и лишнее понятие. А я предпочел потоптаться в первом, потому что надеялся что там что-то есть.

А тот кто непознаваем это не сверхчеловек. Это само непознаваемое. И к сверхчеловеку оно отношения не имеет, но раз вы упомянули ключников, нельзя было не вспомнить про надразум, который явно непознаваем в "спектре".

п.с.: На досуге подумаю над другими вариантами ответа. Но сейчас маловато времени.

[Saburo]

Я Вас понял - как сверхобезьяна сверхобезьяну)).

[холодный ветер]

Пятиминутка пафоса в моем исполнении... Сверхчеловек это женщина пашущая на двух работах и с любовью растящая своих детей. Сверхчеловек это тот кто победил неоперабельный рак в третьей стадии. Сверхчеловек это учитель отправившыйся в топку вместе со своими учениками в фашистском лагере. Сверхчеловек это одноногий танцор и восьмидесятитрехлетняя альпинистка. Сверхлюди это почти все герои фмльма "Стремящийся выжить" снятого по реальным событиям. И т.д. и т.п. Сверхчеловека каждый может увидеть в зеркале если постарается ИМХО

[Rоzеvir]

Вот, как у вас была пятиминутка пафоса, так и у обычного человека есть пять минут что бы побыть сверх-человеком. Вопрос не в том, что бы люди могли превзойти возможности людей, а в том, что бы возможности людей - превзошли сами себя. Существование явлений в порядке исключения - не то же самое, что и их существование, как действующих правил.

[холодный ветер]

Так в том вся и суть - не ясно где заканчивается человеческое и начинается сверхчеловеческое. И пока эта грань не до конца ясна говорить о сверхчеловеке проблематично. К тому же из исключений рождаются новые правила. Человек ведь тоже, вероятнее всего, не возник сразу вдруг. Скорее всего ему предшествовала череда относительно умных обезьян которые были просто исключением из правил.

[Rоzеvir]

Как раз хотел написать в эту тему о том, что нет исключительных людей - есть исключительные обстоятельства. Генетический прогресс и развитие вида происходит настолько медленно, что практически все высокие достижения людей, не представляют собой ничего сверх-человеческого. Можно сказать, что изначальный запас прочности организма - достаточно высок, что бы работать в критических условиях с которыми сталкиваются далеко не все представители вида. Например, избыточность человеческого мозга - хорошо характеризуется тем, что при правильных условиях, некоторые люди могут творить гениальные вещи, хотя у большинства для чего-то подобного - просто нет правильной индивидуальной истории, опыта и обстоятельств.