.Дзю.

Сексизм

Рекомендуемые сообщения

1 минуту назад, Daniel5555 сказал:

Одно (что?) не означает отрицание другого (чего?).

Как бы объяснить... Ну вот смотри - молодой скалолаз лезет на гору слишком крутую для него. Его более опытные товарищи многократно предупреждают его о том, что гора слишком крута что он недостаточно опытен что не правильно собрал снаряжение но герой все равно лезет в гору и ломает руки ноги. Этот скалолаз объективно идиот и его идиотизм можно и нужно приводить в пример остальным что бы они не повторяли его ошибок и именно на таких примерах учатся.

Вернемся к примеру с ограблением - разница лишь в том что здесь участвуют люди в роли горы и у них есть выбор грабить или нет. Да грабители уроды преступники и должны понести наказание но это не означает что ограбленный не дурак! Поэтому "одно не означает отрицание другого".

И да изначально виктимблейминг и все что с ним связанно относилось к сексуальному насилию но в последствии начало распространяться и на другие ситуации, связанные с преступлениями разного рода, что на мой взгляд некорректно. Все таки изнасилование это очень специфическое преступление

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
10 минут назад, холодный ветер сказал:

Как бы объяснить... Ну вот смотри - молодой скалолаз лезет на гору слишком крутую для него. Его более опытные товарищи многократно предупреждают его о том, что гора слишком крута что он недостаточно опытен что не правильно собрал снаряжение но герой все равно лезет в гору и ломает руки ноги. Этот скалолаз объективно идиот и его идиотизм можно и нужно приводить в пример остальным что бы они не повторяли его ошибок и именно на таких примерах учатся.

 

Я не отрицаю того, что он идиот. Но это разные ситуации.

 

Можно сказать, что не закрывать двери на ночь это идиотизм, но в Советском Союзе, как я слышал, их не закрывали. Потому что общество бывает разным и в нормальном обществе даже пойти куда-то с незнакомыми людьми не должно сильно поднимать риск ограбления. Или риск изнасилования. В том-то и дело, что по идее, если вернуться к случаю с групповым изнасилованием в Испании, если группа мужчин встречается с пьяной женщиной, то их здоровой реакцией должно быть провести эту женщину в отель, а не изнасиловать ее в подъезде и украсть ее сотовый телефон.

 

И в такой ситуации оказывается, что многие люди больше обсуждают поведение этой пьяной женщины или что оставаться в ту ночь в одиночестве было идиотизмом, вплоть до намеков на "что она ожидала", тогда как группа мужчин, которая совершила преступление, обзаводится защитниками и даже фанатами.

 

Это суровая реальность. Поэтому и появляются такие специфические термины, как "виктимблейминг". Потому что быть пьяным, для меня лично, это всегда плохо. Но это должно оставаться за границами обсуждения таких преступлений. Потому что внимание должно быть на преступниках, а не на жертве, и эти преступники, если они способны изнасиловать пьяную женщину, способны сделать это и с трезвой. Лишь бы были подходящие обстоятельства.

 

18 минут назад, холодный ветер сказал:

Вернемся к примеру с ограблением - разница лишь в том что здесь участвуют люди в роли горы и у них есть выбор грабить или нет. Да грабители уроды преступники и должны понести наказание но это не означает что ограбленный не дурак! Поэтому "одно не означает отрицание другого".

 

Никто не говорит, что он не дурак.


Просто это не имеет отношения к теме. И речь не должна идти об ответственности для этого дурака, если он не совершил сам по себе какое-либо преступление.

 

Никто не запрещает даже оценивать поведение жертв. Просто такая оценка практически всегда непропорциональна по отношению к обсуждению тех, кто совершил преступление в ее отношении; тогда как фактически именно на преступнике лежит вся ответственность и именно он принял все решения и совершил все действия, которые представляют собой преступление.

 

Даже в практическом плане не имеет смысла думать по-другому: если эти люди способны ограбить пьяного дурака, значит они явно способны просто кого-то ударить по голове на улице и обворовать его, независимо от его ума. Таким людям не место в обществе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
30 минут назад, Daniel5555 сказал:

И в такой ситуации оказывается, что многие люди больше обсуждают поведение этой пьяной женщины или что оставаться в ту ночь в одиночестве было идиотизмом, вплоть до намеков на "что она ожидала", тогда как группа мужчин, которая совершила преступление, обзаводится защитниками и даже фанатами.

Я повторюсь речь в моем посту НЕ идет о сексуальном насилии, речь конкретно о грабеже. Я могу высказать свою точку зрения на эту тему но отдельно. Я говорю о том что пихать виктимблейминг всюду по аналогии с изнасилованием не корректно.

30 минут назад, Daniel5555 сказал:

Никто не говорит, что он не дурак.

 

30 минут назад, Daniel5555 сказал:

Никто не запрещает даже оценивать поведение жертв.

У меня разбомбило от вот этих строк во втором комментарии

Спойлер

Если друг говорит вам таким образом, то советую сменить друга. Дурак (и причём без эмпатии) тут один, и в данной ситуации это не вы.

Это откровенно мудацкая логика, что если друг указал тебе на ошибки (в довольно мягкой форме) то нафиг друга. И то что лично ты не запрещаешь оценивать жертву преступления не означает что в феминистских группах не выдают бан и предупреждение за малейшую попытку такой оценки - а они выдают более чем.

И еще по поводу ответственности - я имею в виду не юридическую ответственность как таковую, а психологическую когда ты осознаешь и принимаешь тот факт что именно твои поступки и твое поведение в некоторой степени (зависит от ситуации) привели к нежелательным для тебя последствиям

Цитата

Даже в практическом плане не имеет смысла думать по-другому: если эти люди способны ограбить пьяного дурака, значит они явно способны просто кого-то ударить по голове на улице и обворовать его, независимо от его ума. 

Очень спорное заявление. Между грабителем на улице бьющим людей и вором обворовавшим спящего пропасть, но это оффтоп

Изменено пользователем холодный ветер

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
21 час назад, Daniel5555 сказал:

тебя все равно примут менты. 

Забавно, что это никто не отрицает. И в сообщении на которое отвечал - это также было предельно понятно.

А ещё люди имеют вкладывать свои деньги куда угодно, если это в данный момент не запрещено законом. Только что можно сказать о людях, которые вкладывались в очередное МММ (особенно про тех, кто вкладывался и в пару прочих).

Разумеется, организатора посадят (поделом, никто не выгораживат), однако граждане...ведь тут всё очевидно.

 

Люди выше не научились на прошлых ситуациях, на ситуациях других людей. А вот если бы им вдолбить - что ты балбес. Может быть бы и не пострадали ещё разок.

20 часов назад, Daniel5555 сказал:

Потому что общество бывает разным

Ну необходимо учитывать текущую ситуацию, разве нет?  

Мы будем стремиться к идеальному обществу, однако необходимо принимать реалии, а не жить в стране розовых поняшек. Ещё раз:  наказывать преступников нужно (и делается), и потуги на улучшение общества в целом никто не отменял.

 

Давай такую ситуацию: (только тут ещё и виноватого по закону не будет. вообще жесть, да?)

В РФ сейчас печальная ситуация в банковской сфере (отзывы лицензий и прочее). Есть закон о защите вкладчиков (гарантия возврата суммы в пределах 1.4млн в одном банке). Есть много банков с разными ставками.

И вот. у банка отзывается лицензия. И некоторые граждане начинают вопить "у нас сгорели деньги! мы держали на вкладах 10млн! верните деньги! верните лицензию банку!".

и тут есть вопрос: лицензии отзываются не первый год, подобных историй очень много.  ЗАЧЕМ вы держали на счете сумму, свыше 1.4?

Да, ещё в 2010 можно было держать все деньги в одном месте. Подозреваю, что в 2025 это также можно будет делать (отсылка к открытым дверям в прошлом и к улучшению общества в будущем). Но СЕЙЧАС так делать ОПАСНО.

Потом можно плакать, что лицензию отозвали неправильно, что человек не разбирался, не понимал и прочее - только он сам себе злобный буратино. Пожадничал, побежал туда, где предложили ставку выше, не подумал о безопасности.

В других примерах же есть виноватые, который НУЖНО наказывать (и это происходит), развитие общества может привести к тому, что злодеев потом и не будет. Но СЕЙЧАС такое есть.

 

Если подобные доводы и логика непонятны, то увы. Объяснить что-то не выйдет.

Есть неочевидный риск, есть очевидный.  В первом случае ты безусловная жертва. Во втором - ты жертва, преступника нужно наказать, но ты очень тупая жертва. И можно было ей не стать в принципе, имей хоть капельку мозгов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 02.03.2019 в 19:52, холодный ветер сказал:

Я говорю о том что пихать виктимблейминг всюду по аналогии с изнасилованием не корректно.

 

Почему тогда в изначальном вопросе была аналогия? Очевидно, что ограбление это всего лишь подмена терминов, чтобы попытаться показать несостоятельность логики. Впрочем, она соблюдается и в примере с ограблением, как я уже показал.

 

В 02.03.2019 в 19:52, холодный ветер сказал:

Это откровенно мудацкая логика, что если друг указал тебе на ошибки (в довольно мягкой форме) то нафиг друга.

 

Возможно, это какие-то особенности российского социального-культурного контекста, но если бы мне друг (или "друг"?) первое, что сказал, это "ты дурак", я бы его тоже не понял. От друзей я жду конструктивной критики, конечно же, но не оскорблений, причем уж точно не сразу после того, как со мной случилось что-то плохое.

 

Вообще в целом, если люди реально используют по отношению к тебе выражения типа "Дорогой друг, ну ты и дурак", то чаще всего это не друг, а банальный нахлебник, которого рядом лучше реально не иметь. Это чисто мой опыт.

 

В 02.03.2019 в 19:52, холодный ветер сказал:

И то что лично ты не запрещаешь оценивать жертву преступления не означает что в феминистских группах не выдают бан и предупреждение за малейшую попытку такой оценки - а они выдают более чем.

 

Может быть, но меня эти группы волнуют чуть менее, чем никак.

 

В 02.03.2019 в 19:52, холодный ветер сказал:

И еще по поводу ответственности - я имею в виду не юридическую ответственность как таковую, а психологическую когда ты осознаешь и принимаешь тот факт что именно твои поступки и твое поведение в некоторой степени (зависит от ситуации) привели к нежелательным для тебя последствиям

 

Это все равно не ответственность. Если воспринимать это, как ответственность, можно додуматься до того, чтобы полностью обвинять самого себя в том, что произошло. Такое бывает нередко.

 

Лучше просто думать и анализировать реальность, адекватно ее воспринимать. Это подразумевает и то, что не берешь ответственность за то, за что ты не можешь и не должен нести ответственности. В частности за поступки других людей мы чаще всего не несем ответственности.

 

В 02.03.2019 в 19:52, холодный ветер сказал:

Очень спорное заявление. Между грабителем на улице бьющим людей и вором обворовавшим спящего пропасть, но это оффтоп

 

Может быть, но им обоим не место в обществе.

 

В 03.03.2019 в 16:36, Лелиил сказал:

Люди выше не научились на прошлых ситуациях, на ситуациях других людей. А вот если бы им вдолбить - что ты балбес. Может быть бы и не пострадали ещё разок.

 

Это разные ситуации. Когда людей обманывают мошенники, банки или кто угодно, обычно в прессе, на форумах, и так далее, обсуждают в равной степени как мошенников, так и жертв. Обычно больше обсуждают мошенников и то, какие они скоты.

 

В случае с изнасилованиями или с тем же сексуальным домогательством, обычно больше половины времени уделяется обсуждению жертв; причем да, это всегда мотивируют наилучшими побуждениями; но жертве от этого совершенно не легче (как и в случае с жертвой ограбления из примера, но если говорить откровенно, пример совершенно очевидно с чего взят). Жертва чаще всего и так будет бояться ходить на вечеринки, ночью/поздним вечером и одеваться так, чтобы были видны колени. Поэтому не имеет смысла объяснять ей какая она тупая в тоже самое время забивая на человека, который совершил насилие.

 

Вместо этого лучше сфокусироваться на идее того, что женщин (и мужчин) нельзя насиловать независимо от времени, места и их состояния. Обуждению и продвижению этой очевидной идее обычно уделяют две фразы.

 

В 03.03.2019 в 16:36, Лелиил сказал:

Давай такую ситуацию: (только тут ещё и виноватого по закону не будет. вообще жесть, да?)

В РФ сейчас печальная ситуация в банковской сфере (отзывы лицензий и прочее). Есть закон о защите вкладчиков (гарантия возврата суммы в пределах 1.4млн в одном банке). Есть много банков с разными ставками.

И вот. у банка отзывается лицензия. И некоторые граждане начинают вопить "у нас сгорели деньги! мы держали на вкладах 10млн! верните деньги! верните лицензию банку!".

и тут есть вопрос: лицензии отзываются не первый год, подобных историй очень много.  ЗАЧЕМ вы держали на счете сумму, свыше 1.4?

Да, ещё в 2010 можно было держать все деньги в одном месте. Подозреваю, что в 2025 это также можно будет делать (отсылка к открытым дверям в прошлом и к улучшению общества в будущем). Но СЕЙЧАС так делать ОПАСНО.

Потом можно плакать, что лицензию отозвали неправильно, что человек не разбирался, не понимал и прочее - только он сам себе злобный буратино. Пожадничал, побежал туда, где предложили ставку выше, не подумал о безопасности.

 

Здесь нет ничего с чем я не согласен. Просто это все абсолютно другая ситуация.

 

Речь идет не о деньгах и о мошенничестве, а о сексуальном насилии, у которого всегда есть совершенно конкретные жертвы.

 

В 03.03.2019 в 16:36, Лелиил сказал:

Если подобные доводы и логика непонятны, то увы. Объяснить что-то не выйдет.

 

Эта логика понятная, как мне, так и, я думаю, женщинам из той группы. Просто эти аналогии неприменимы к феномену, к которому вы пытаетесь их пристегнуть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Daniel5555 сказал:

Вообще в целом, если люди реально используют по отношению к тебе выражения типа "Дорогой друг, ну ты и дурак", то чаще всего это не друг, а банальный нахлебник, которого рядом лучше реально не иметь. Это чисто мой опыт.

 

Прошу прощения за оффтоп, но ты вот это вот сейчас на полном серьезе? Ты реально хочешь сказать, что если кто-то из твоих близких прямо тебе говорит, что ты поступил как дурак, когда на самом деле ты поступил как дурак, то это является чем-то плохим? Возможно ты прав и это чисто русский менталитет быть полностью честным с близкими тебе людьми, но тогда возникает вопрос о том, насколько твое окружения и ты сам пронизан лицемерием. Еще раз прошу прощения.

Изменено пользователем NickName

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
19 минут назад, NickName сказал:

Ты реально хочешь сказать, что если кто-то из твоих близких прямо тебе говорит, что ты поступил как дурак, когда на самом деле ты поступил как дурак, то это является чем-то плохим?

 

Нет.

 

Если со мной случилось что-то плохое и вместо поддержки первое, что мне говорят, это что я дурак, вместо того, чтобы спросить все ли со мной в порядке, то для меня очевидно, что я для человека не важен, ему важнее выпендриться. Это я говорю из моего личного опыта.

 

19 минут назад, NickName сказал:

Возможно ты прав и это чисто русский менталитет быть полностью честным с близкими тебе людьми, но тогда возникает вопрос о том, насколько твое окружения и ты сам пронизан лицемерием.

 

Я достаточно четко сказал насчет честности с близкими людьми - с близкими людьми нужно быть максимально честным и я жду от них того же.

 

Спасибо за инсинуации насчет моего окружения и моего лицемерия, не зная при этом ни меня, ни мое окружение - я не сомневался, что кто-нибудь обязательно возбудится, ведь российский социально-культурный контекст это идеал и золотой стандарт, а все, кто думает иначе это лицемеры по определению.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Daniel5555 сказал:

Спасибо за инсинуации насчет моего окружения и моего лицемерия, не зная при этом ни меня, ни мое окружение

 

Это было всего лишь предположение основанное на том, что ты противопоставил некий русский социально-культурный контекст, в котором прямота и честность с близкими людьми цениться больше подслащеного сочувствия, своему личному опыту. Причем заметь ни я, ни холодный ветер не подразумевали того, что после указания на тупость совершенного поступка, друг сделавший соответствующее замечание не выразил сочувствия или оставил товарища без поддержки.

Я вполне допускаю, что попытка пощадить чувства друга, который и так получил свою часть страданий, может быть вполне оправданной, но это может повлечь за собой то, что ты просто не сможешь найти в себе силы указать ему на его ошибку и глупое поведение в будущем, что в свою очередь, если друг не усвоил урок, повлечет за собой повторения аналогичной ситуации.

Более того, ты предлагаешь пострадавшему отказаться от друзей, который просто честно сказали свое мнение, при этом вероятно не отрекаясь от своей дружбы с ним. Лично мне видится это довольно странным. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 минуты назад, NickName сказал:

ты противопоставил некий русский социально-культурный контекст, в котором прямота и честность с близкими людьми цениться больше подслащеного сочувствия

 

С твоих слов это подразумевает, что сочувствие не может быть искренним. Может для тебя это так, но не для меня. А что касается прямоты - еще раз повторяю, из моего личного опыта эта "прямота" это ничто иное, как предлог для самовозвышения, смешанного с хамством.

 

5 минут назад, NickName сказал:

после указания на тупость совершенного поступка, друг сделавший соответствующее замечание не выразил сочувствия или оставил товарища без поддержки

 

Он уже оставил его без поддержки.

 

6 минут назад, NickName сказал:

но это может повлечь за собой то, что ты просто не сможешь найти в себе силы указать ему на его ошибку и глупое поведение в будущем

 

Бредятина. Сейчас ты его назвал дураком в тот момент, когда ему меньше всего нужна твоя оценка его интеллекта, но потом не сможешь, ага.

 

6 минут назад, NickName сказал:

если друг не усвоил урок, повлечет за собой повторения аналогичной ситуации.

 

Бредятина.

 

И с чего ты взял, что раз именно ты что-то кому-то сказал, то он это усвоит, если он сам по себе это не усвоил? Это какое-то высокомерие по-моему.

 

10 минут назад, NickName сказал:

Более того, ты предлагаешь пострадавшему отказаться от друзей, который просто честно сказали свое мнение, при этом вероятно не отрекаясь от своей дружбы с ним. Лично мне видится это довольно странным. 

 

Я не считаю, что это друзья.

 

Друзья просто придут, окажут помощь, не говоря лишнего, не замалчивая необходимого. Если надо, то потом они проанализируют с тобой ситуацию, жестко и конструктивно, но правильно. Это друзья.

 

Человек, который называет тебя сходу дураком и еще считает, что он тебя чему-то учит, до чего ты сам без него не допрешь, это не друг, а хер с горы по-моему.

 

Хотя вынужден признаться, что я редко веду себя как дурак, поэтому меня им и не называют. Может если бы вел бы, то называли бы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 часа назад, Daniel5555 сказал:

Это все равно не ответственность. Если воспринимать это, как ответственность, можно додуматься до того, чтобы полностью обвинять самого себя в том, что произошло. Такое бывает нередко.

Перечитай внимательно мой коммент.

Цитата

И еще по поводу ответственности - я имею в виду не юридическую ответственность как таковую, а психологическую когда ты осознаешь и принимаешь тот факт что именно твои поступки и твое поведение в некоторой степени (зависит от ситуации) привели к нежелательным для тебя последствиям

Речь не идет о самообвинении а об адекватной оценке своих действий и принятии того что твои действия не верны или могли быть не верны. Простое и спокойное признание этого факта и самобичевание - это совершенно разные вещи. Типа говоришь  себе "Ну ладно был мой косяк надо было думать" и отпускаешь ситуацию не зацикливаясь на ней.

4 часа назад, Daniel5555 сказал:

Вообще в целом, если люди реально используют по отношению к тебе выражения типа "Дорогой друг, ну ты и дурак", то чаще всего это не друг, а банальный нахлебник, которого рядом лучше реально не иметь. Это чисто мой опыт.

С одной стороны ты в чем то прав но с другой мы тут упираемся в разницу менталитетов. Для русского менталитета считается нормальным если друг скажет мне "ну ты и дурак.." в то же время у меня остается право послать друга на три буквы в ответ на его претензии и мы при этом все равно останемся друзьями:asuka_cheesygrin:. Поэтому меня и коробит это "нафиг друга" потому что друг в примере реально друг и переживает просто в России быть тактичным и срезать углы на каждом ходу не принято

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу