Перейти к содержанию
  • записи
    144
  • комментарий
    1901
  • просмотра
    210242

Стоны о дорогих интернетах vol.3


Uncle Vёder

2638 просмотров

Хэлоу, пипл! Вот он, первый пост в новом году. Слегка запоздавший и слегка не по той теме, которую я изначально планировал. Ну ничего-ничего, и так сойдёт.

 

Тему эту я вообще уже как-то поднимал в своём уютном бложеке: вот например был пост, да и вот ещё. Что с тех пор поменялось? В плане народного недовольства - ничего, в общем-то. Однако провайдеры решили немного подразрулить ситуацию, и сделали всё как обычно не с того конца.

 

В одном из своих постов про трудо выебудни я, кажется, упоминал один забавный диалог с руководителем группы продаж в начале 2013. Тогда наш любимый Провайдер Всея Руси решил крепко взяться за захват рынка и запустил откровенно демпинговые тарифы (с ценой в 3-4 раза ниже рынка) для новых абонентов. Старым абонентам в то же время предлагалось пососать хуёв за старый же ценник. Так вот, руководитель группы продаж на моё недовольство ответил что-то в духе: "тарифы придумываем не мы, и вообще - можно отключиться и подключиться заново как новый абонент".
Ага, ну ок. Старые абоненты фишку просекли, продажники тоже. Пошла волна "переподключений", что очень не понравилось техническим службам - ну разве это дело, когда на одну квартиру расходуется по 2-3 порта (а вместе с тем соответственно - оптоволокна или пары в распределении)? Таким макаром вся свободная ёмкость (зарезервированная под новых абонентов) быстро кончается. Понятное дело, что старые договора со временем аннулируются, и те же волокна освобождаются - но ведь уже не в виде целых, а обрезанные на каком-то этаже. Продажникам попытались немного покапать на мозги, но те нашли свои хитрые способы избежать волшебных пиздюлей и движуха так и продолжилась. В выигрыше от такой ситуации помимо абонентов оказались только разве что инсталляторы, для которых на подобных адресах протягиваение линии заменялось на звоночек в техслужбы, что экономило час времени и много сил.

 


97fd6ceb359a59b1316feaf7372594d9.jpg
(Всё нормально, просто здесь побывали рукожопы)

 

Конкуренты (те самые забавные ребята, что уже который год не могут купить себе нормальный короткий домен) поначалу наступили на те же грабли, но быстро сообразили, что ситуация не очень здоровая, поэтому подобным "переподключаторам" стали просто предлагать сменить тариф на акционный.
Для того, чтобы Провайдер Всея Руси допёр до преимуществ такого подхода, ему понадобилось ещё года полтора. Однако, полтора года не прошли даром, и за это время был разработан целый "комплекс мероприятий по сокращению оттока абонентов" а также созданы особые "Группы по работе с лояльностью" и специально обучены "Кризис-менеджеры". Провайдер Всея Руси явно старался переплюнуть конкурента, поэтому "антикризисные" предложения отличались особой упоротостью. Интернет за 120р в месяц - как вам? А вообще бесплатно на 3 месяца? Норм предложения, чо. Естественно, все эти антикризисные тарифы держались (и до сих пор держатся) в особой тайне. И действительно, подавляющее большинство людей до сих пор про них ничего не слышало. Что, впрочем, не мешает тем самым "Кризис-менеджерам" подключать эту хуйню направо и налево.

 

Дальше - больше. В бытность нашего местного филиала Провайдера Всея Руси ещё чуть более местечковой организацией и широкой популярности ADSL существовала замечательная тарифная опция "Скорость на максимум", которая позволяла выжать из старой медной линии все соки (до 24Мбит/с в теории). Базовые тарифы при этом не вылезали за 4-8Мбит/с. Такая ситуация с одной стороны снимала с провайдера ответственность за не очень хорошие линии (которые не позволяли выжать больше тех же 8), но в то же время особо любопытным и охочим до приключения на свою задницу юзерам позволяла получить чуть более быстрый канал связи. Я лично со своей древней линии с помощью говнистого модема выжал 18/2 мегабит и был весьма доволен.

 


f980ab2d2d09badfb9a3cdb26f1ff06b.png
(Нет покоя ебанутым. Серьёзно, не фотошоп!)

 

А потом началось массовое внедрение IPTV. И с одной стороны получилось так, что вроде видео в SD много и не ест (порядка 2-3МБит/с), но очень чутко реагирует на качество канала связи в целом (там непрерывный поток по UDP - пара ошибок и вся картинка посыпалась). Во избежание неприятностей, IPTV-канал на последней миле решили резервировать в 3-4 кратном размере, в связи с чем все новые тарифы для DSL-щиков подрезали до 5-10Мбит/с без возможности увеличения скорости. Ну да и чёрт бы с ним - цены на новые тарифы были вполне рыночные. Вот только что делать человеку, которому ТВ нахуй не всралось, а 8 мегабит - мало (10 - те только в пакете с ТВ, кстати)?

 

Время шло, а популярность DSL всё падала. Что же предпринял Провайдер Всея Руси для сохранения абонентов? Для начала - подключил к решению проблемы всё тех же кризис-менеджеров. Ну а чтоб было совсем не скучно - всем старым абонентам наподключал бесплатные опции вроде "плюс 10 мегабит". И всё бы хорошо, ожидаемый и правильный шаг. НО КАКОГО ХЕРА ОПЯТЬ НЕ СПРОСИЛИ ТЕХНИЧЕСКИЕ СЛУЖБЫ? У некоторых очень старых абонентов на очень старых тарифах вместе со всеми новоиспечёнными бонусами суммарная обещанная скорость стала переваливать за 30-40МБит/с. Что сделали люди, увидев у себя в личном кабинете такие цифры? Правильно, начали звонить в техподдержку и требовать соответствия обещаний и реальности.

 

Гвоздём в крышку гроба лояльности DSLщиков стал ввод тарифа "Максимальная скорость". "Эй, дак раньше же так уже было" - скажете вы. Было, но не так. Раньше, напомню, были базовые 4-8 мегабит, которые провайдер со скрипом, но гарантировал, и опция, которую подключать можно было на свой страх и риск. А тут с этим новым тарифом прямо с главной страницы сайта абонентам обещали все 20 мегабит, а если повезёт - то и ещё больше. Но ведь основные точки подключения ADSL в нашем зажопинске - это всякие маргинальные районы и не особо густонаселённые дома, куда оптику не дотянули по экономическим причинам, а медные линии по тем же причинам представляют собой ещё пережиток совка. Даже стабильные 16 мегабит при хорошем соотношении сигнал/шум считаются очень удачным и жирным показателем, а 20 и выше - удел немногих избранных. Очень часто линии и 8-12 с трудом вытягивают. А 20 мегабит... Да ещё если IPTV на ту же линию повесить...

 

Ну да ладно, чёрт бы с ним со старым DSL. На оптике-то с канальной скоростью всё в порядке. Может хоть там люди довольны? А вот хуй! Люди - долбоёбы, к сожалению. Как модно было в былые времена измерять производительность видеокарт мегабайтами (а отдельные тупиздни и по сей день придерживаются подобной практики), так и качество работы интернета почему-то стало принято оценивать в количестве мегабит в секунду. Ну т.е. не почему-то, а потому что ссаные маркетологи вдолбили это в голову. На практике для подавляющего большинства пользовательских сценариев работы, прирост скорости перестаёт быть заметен где-то после 2-3Мбит/с. Ну может быть 5-6 (ну хуй с ним, 10, если постоянно смотреть потоковое видео в 1080р). Маленькая поправочка - это на одно устройство. Если у вас в доме предположим стационарная пекарня, ноутбук, SmartTV, пара телефонов и планшет, то на этот зоопарк неплохо бы иметь мегабит 20-30 в сумме, чтобы не было просадок в моменты пиковой загрузки. А какие скорости нам предлагают маркетологи? 100 мегабит? 150? Ещё больше?

 


2b599e46a84a0a044554c778317736a8.png
(Остановите Землю, я сойду)

 

Нет, блять, вы серьёзно? Да куда 200 мегабит ссаным танкам, им 20 то много будет. Если уж что-то действительно важно в вопросах связи для игры в MMO - то это задержки (пинг) и уровень их колебаний. И что получается на выходе. Школьник Петя, увидев такую рекламу, натурально охуевает. Теперь-то он точно будет всех нагибать, с премиумным-то танком и 200 мегабитами. Петя бежит к своей мамке и просит подключить новый тариф. Похуй что он стоит в два раза дороже текущего, но что в наши дни лишние 3-4 сотни в месяц? Мамка решает порадовать сыночка и соглашается. И вот он момент истины. Петя довольный заходит в игру уже чувствуя себя отцом танков и убер-полководцем, но... ничего не меняется. Петю всё так же нагибают, как и раньше. Петя опять бежит к своей мамке жаловаться на плохого провайдера. Мамка звонит в техподдержку, где ей отвечает тупенькая девочка из колл-центра и просит зайти на сайт speedtest.net чтоб проверить скорость. Спидтест показывает 20 мегабит. Петя в слезах (опять нагнули), Мамка в ярости ("за что я плачу такие сумасшедшие деньги! 850 рублей!!!"), тупенькая девочка из колл-центра в непонятках. Заявка уходит на технические службы, где под задницей инженера догорает уже третий за неделю стул.

 

А всё почему? Да потому что Петя - ДОЛ БО ЁБ. Нет, мы не будем касаться его навыков игры в те же танки. Проблема Пети в том, что на прошлый день рождения он выпросил у мамки говноноут. Говноноут и так то не очень быстр, а будучи загаженным тремя десятками игр, полным пакетом браузеров от мейла, яндекса и рамблера и двумя антивирусами (безопасность же!!!) работает совсем плохо. Ну подлагивает на нём игра. А чтоб всё было совсем плохо - к интернету Петя подключается через Wi-Fi. Естественно, это в лучшем случае 802.11n без MIMO (потому что роутер выдал провайдер нахаляву, а нормальный адаптер в говноноут тоже не завезли). Естественно, сетка работает на дефолтном 6 канале, на котором висят соседи Пети - Вася, Коля и Светка (потому что лень настроить или просто прямизны рук не хватает). Естественно, на пути сигнала пара бетонных стен. Какие нахуй 200 мегабит? Вы ебанулись? Естественно, там в лучшем случае будут те же 20, и впридачу +100 к пингу ещё на этапе от компа до роутера.

 

И все эти онлайновые скоростемерки - тоже отдельная тема. Это синтетические тесты, не самые лучшие, и сильно зависящие от скорости работы самого ПК. Тормозит флеш-плагин или сам браузер - сразу хуёвый результат. А иногда бывает, что выдаёт больше, чем на самом деле. Но speedtest.net ещё ладно - там хотя бы сервера нормальные и каналы к ним жирные, как правило. А какой-нибудь 2ip.ru с одним хиленьким сервачков в провинции Los Yebenes? Сколько скорости он покажет, когда на него одновременно ломанутся 10 человек? А 20? А 100? Меж тем нормально работающий комп выдаёт, как правило, нормальный же результат. Но где вы видели у типичного пользователя нормально работающий комп?

 


5026118438.png
(Не самый жирный, кстати, результат)

 

Но даже взяв чистый исправный комп и какую-нибудь приличную методику измерения, не всегда можно получить ожидаемый результат. Для типичной 100-мегабитной сетевушки реальный предел будет около 92-93Мбит/с. Почему? Да потому что Ethernet - это 2 уровень модели OSI. А реальные пользовательские сценарии работают с протоколами на 3 уровне и выше. И чем выше - тем большим количеством служебного трафика всё это обрастает. Но это опять же теория, а что на практике? Нам было интересно узнать, поэтому мы взяли сертифицированный поверенный прибор МАКС-ЕМК (который умеет считать фактическую загрузку канала на L1, L2 и L3) и несертифицированный, неповеренный, но очень хорошо зарекомендовавший себя Iperf (который при правильном применении нагрузит канал так, что спидтестам всяким и не снилось). И знаете что - разница между софтверно замеренной скоростью и показаниями на железке по L1/L2 как раз отражает то самое соотношение. Но как донести это до обычного пользователя?

 

Вот и имеем то, что имеем. Покупает человек тариф на 150 мегабит, выжать из него способен 50, а измерить - всего 25. А виноват кто - провайдер, конечно. Даже если дело вообще не в интернете, просто комп хуёво работает и медленно прорисовывает странички - виноват опять провайдер. И когда в танках нагнули - виноват провайдер. И знаете что? Действительно, виноват провайдер. Нехуй было вводить все эти блядские маркетинговые "100 мегабит и выше". Был бы максимальный тариф мегабит на 50, а дешёвый на 20-30 - пользовались бы все и не пукали. И недовольных было бы меньше, чем сейчас.

 

Тем временем в одной не сильно далёкой, но весьма неудачно расположенной деревне брат одного моего хорошего товарища играет в те самые танки на скорости 256кбит/с. Потому что до ближайшей цивилизации оттуда 15 вёрст медного кабеля со времён Союза и SHDSL с шириной канала в 4 мегабита суммарно. И если дать кому-то больше этих 256к - работать перестанет у всех сразу. И да, само собой, он не очень доволен условиями. Ведь в городе за те же бабки скорость будет в несколько сотен (!!!) раз выше. Но недовольств при всём этом от него в разы меньше, чем от любого "типичного абонента".

 

Нахуй 100 мегабит. Нахуй захват рынка, кризис-менеджеров и группы по работе с лояльностью. Верните мне мой 2007. 256к за полторы тыщи, платное подключение и обрывы по 10 раз за день. Но чтоб мудаков поменьше было в сети.

24 Комментария


Рекомендуемые комментарии

Всю жизнь был доволен самым бомжовым тарифом Интерсвязи на 30 Мегабит, хватало его на всё на свете. А не так давно его просто взяли и подняли всем и сразу аж до 50 Мегабит, оставив прежнюю цену (500 р/месяц). Разницы даже не заметил. Хотя нет, заметил, после того, как торрент начал качать еще быстрее)

И вот еще что. Решил я после прочитанного залезть на этот самый "Спидтест" провериться, и внезапно я прифигел.

5125387445.png

Объясни дураку, почему если в тарифе заявлено 50, тест показывает аж под 100? Может я не понимаю каких-то элементарных вещей? X)

Ссылка на комментарий

Я вроде писал уже где-то, но у меня в Йорете 6 мегабит download и 640 килобит upload, это доступный максимум.

 

Потом я захожу сюда на форум и офигеваю от скорости интернета у людей. В Барселоне, конечно, она поприличнее, около 20-30/3 мегабит, слава Богу.

Ссылка на комментарий

Объясни дураку, почему если в тарифе заявлено 50, тест показывает аж под 100? Может я не понимаю каких-то элементарных вещей?

У большинства провайдеров есть такое понятие как "локальные ресурсы". Это как минимум хосты в сети того же провайдера, а как максимум - какой-то пиринг с соседними провайдерами, некоторые сервера яндекса/гугла и т.д.

Суть в том, что гонять трафик до этих ресурсов не стоит почти ничего, поэтому тарифицируются они обычно по отдельной схеме. Во времена помегабайтной оплаты они были тупо в 10-50 раз дешевле чем внешний трафик, сейчас же модно предоставлять к ним доступ на неограниченной скорости.

Так вот. Ookla очень любит распихивать свои сервера по провайдерским локалкам, да с жирным линком (10Гбит/с например) - это в общих интересах. Конкретно если глянуть карту Speedtest то там явно видно, что один из серверов в Челябинске хостится как раз у Интерсвязи. Результат - соответствующий.

Тем временем среди несведущих слоёв населения активно распространяются байки о том, что "провайдер у себя подкручивает настройки чтоб спидтест быстрее всех работал"...

А у меня, между прочим, топовый для Воркуты тариф за штукарь в месяц.

Выглядит как типичный ADSL.

Но вообще захожу я тут на сайт и не вижу 8 мегабит за штукарь: https://komi.rt.ru/vorgashor/homeinternet/order_internet

Я вроде писал уже где-то, но у меня в Йорете 6 мегабит download и 640 килобит upload, это доступный максимум.

Для многих действительно оказывается неожиданностью, что в Европе и США хуёвый интернет. Вот собственно живой пример.

Оно ещё и стоит под 50 евро в месяц небось?

Ссылка на комментарий

 

Выглядит как типичный ADSL.

Но вообще захожу я тут на сайт и не вижу 8 мегабит за штукарь:

 

это и есть ADSL. Оптоволокно в Воркуте пока что очень локально, буквально в считанных домах вокруг центра. Именно поэтому конкретно в Воркуте действует пачка нескольких ADSL-тарифов, не отображаемых на сайте для коми-региона.

 

Я к слову облизываюсь на этот игровой тариф, потому что он обещает мать его, симметричный канал с одинаковыми скачиванием и отдачей (торренты, ага)

Ссылка на комментарий
Я к слову облизываюсь на этот игровой тариф, потому что он обещает мать его, симметричный канал с одинаковыми скачиванием и отдачей
Увы, в очередной раз маркетинг просрался перед законами физики.

Максимум, что на практике можно выжать из ADSL в плане исходящего канала - 2Мбит/с. И то для этого нужна очень хорошая линия, которая потянет Annex M и поддержка этой модуляции с обеих сторон.

Ссылка на комментарий

 

Pizz@ сказал(а) 28 Фев 2016 - 23:17:

Объясни дураку, почему если в тарифе заявлено 50, тест показывает аж под 100? Может я не понимаю каких-то элементарных вещей?

Так вот. Ookla очень любит распихивать свои сервера по провайдерским локалкам, да с жирным линком (10Гбит/с например) - это в общих интересах. Конкретно если глянуть карту Speedtest то там явно видно, что один из серверов в Челябинске хостится как раз у Интерсвязи. Результат - соответствующий.

 

Кстати да, удобно мерить до нужного места/города/провайдера.

Главное  — перед тестом выбрать сервер, чтоб не показывал "скорость локалки". :)

Ссылка на комментарий

Я еще погонял спидтест на счет связи со всем миром. Результаты стали больше похожи на правду, как раз в районе чуть ниже 50 мегабит на довн/аплоад, и тем не менее иногда, преимущественно по России, попадались результаты выше всё тех же заявленных 50, хоть с Москвой, хоть с Магаданом. Разве что пинг заметно рос вместе с расстоянием.

Ссылка на комментарий
Для многих действительно оказывается неожиданностью, что в Европе и США хуёвый интернет. Вот собственно живой пример.

Оно ещё и стоит под 50 евро в месяц небось?

70 евро в месяц. Но там еще мобильный телефон и обычный телефон. При этом за линию, где 20-30 мегабит + телефон, плачу 42 евро в месяц.

 

Что касается качества интернета в США и Европе, ну это как повезет. Недалеко от меня в той же Барселоне ставят 1 гигабит оптоволокно в квартиру примерно за ту же цену, что у меня этот АДСЛ 20-30 мегабит. В принципе вот эта линия 20-30 мегабит, она весьма хорошая и реально дает эту скорость. Думаю, это не хуже, чем в среднем по России. Но это Барселона.

 

А вот в маленьких городах, там все гораздо хуже.

 

 

 

Увы, в очередной раз маркетинг просрался перед законами физики.

Максимум, что на практике можно выжать из ADSL в плане исходящего канала - 2Мбит/с. И то для этого нужна очень хорошая линия, которая потянет Annex M и поддержка этой модуляции с обеих сторон.

Ну, это не совсем так. Моя линия действительно тянет 3 мегабита и даже чуть больше. Но, конечно, ни о какой симметрии речь не идет. Download скорость можно смело делить на 10 - это будет реальный upload, чаще всего. Ну, "реальный", до вычета оверхеада за счет протоколов.

 

 

 

Видеопоток нормально держит?

Да, 720p с YouTube нормально держит. 1080p смотреть невозможно обычно. ТВ по интернету - стабильно, только если никто вообще канал не использует в этот момент. Upload скорость для видеопотока некритична на самом деле. Там все упирается в низкую скорость скачивания и огромное количество ошибок на самой линии. 1080p как раз требует 6 Мбит, если он сильно сжатый. И это как раз предел моей линии, который, конечно, теоритический.

Ссылка на комментарий

Моя линия действительно тянет 3 мегабита и даже чуть больше.

ADSL, реально связавшийся с аплинком в 3 мегабита? Не верю. Скриншот параметров линии с модема фстудию.

иногда, преимущественно по России, попадались результаты выше всё тех же заявленных 50

Всё сильно зависит от действующих соглашений по пирингу между провайдерами. А вообще, периодически он показывает полную хуйню. Так что я бы не расценивал его как нечто более серьёзное, чем "забавный тестик для домохозяек".

ДСЛ, провайдерские модемы, 100мбит сетевушки и 2.4ГГц должны гореть в аду

Вполне можно жить и на 2.4ГГц от провайдерского дсл-модема. Если нет специфических задач, которые реально требуют уберскорость.

А вот маркетологи должны гореть в аду. Очередной раз.

Ссылка на комментарий
Upload скорость для видеопотока некритична на самом деле.

ну я больше про всякие видеочаты, где нужна видеосвязь в реальном времени.

У меня в Австрии 1 мбит / 10 мбит, вроде хватало, но с зависами.

Ссылка на комментарий
ADSL, реально связавшийся с аплинком в 3 мегабита? Не верю. Скриншот параметров линии с модема фстудию.

mmeujm.jpg

Но, я ошибся. Это не АДСЛ, а VDSL2. Понятия не имел, что есть разница, сети это не мое. Хотя ADSL2, вроде, тоже развивает примерно такую же скорость.

 

 

 

ну я больше про всякие видеочаты, где нужна видеосвязь в реальном времени.

У меня в Австрии 1 мбит / 10 мбит, вроде хватало, но с зависами.

Если ты про Скайп, то им пользоваться можно, но видео с моей стороны выглядит как говно.

Ссылка на комментарий
Вполне можно жить и на 2.4ГГц от провайдерского дсл-модема. Если нет специфических задач, которые реально требуют уберскорость

Ну жить можно и на Edge, вопрос комфорта

Ссылка на комментарий

Увы, в очередной раз маркетинг просрался перед законами физики.

Максимум, что на практике можно выжать из ADSL в плане исходящего канала - 2Мбит/с. И то для этого нужна очень хорошая линия, которая потянет Annex M и поддержка этой модуляции с обеих сторон.

 

 

О как, спасибо.

Ссылка на комментарий
Это не АДСЛ, а VDSL2. Понятия не имел, что есть разница, сети это не мое. Хотя ADSL2, вроде, тоже развивает примерно такую же скорость.

Если я правильно помню, A - означает асимметрик (как раз в том плане, что на аплоад частот там куда меньше, чем на даунлоуд), а V - вери хай битрейт, что говорит само за себя. Еще вроде в ВДСЛе используются и телефонные частоты, а сами телефонные разговоры айпи-телефонией идут (или это в каком-то другом ДСЛе, точно не помню)

Ссылка на комментарий

ADSL2, вроде, тоже развивает примерно такую же скорость

24/3.3 с модуляцией Annex M. Но это в идеале. В наших реалиях ADSL используется там, где связь нужна, а нормальных технологий (хотя бы FTTC) не завезли. Поэтому о идеальных характеристиках можно забыть.

24/2.5 достижимый результат, но это тоже сферический конь в вакууме: если и удастся выжать - соотношение сигнал/шум будет так себе, что чревато ошибками и обрывами. Если даже настолько сильно повезло, то на практике разумнее резать скорость до 20/2, чтобы избежать проблем. 16/1 (плюс-минус 10%) на менее требовательной модуляции Annex A - уже достаточно массовый показатель. При этом полно линий длиной 2-3км (и длиннее, вплоть до 4.5км), древней проводки Made in USSR, колхозных воздушек и прочей хрени.

Исторически так сложилось - телефонная связь была госмонополией, а сейчас всей инфраструктурой (включая подземные кабельные канализации) владеет наш любимый Провайдер Всея Руси. Конкурентам особо развивать xDSL не было необходимости (и возможности), компании сразу вкладывались в FTTx (с магистралями на воздушках). Конечно, есть у кого-то и SDSL, а может и VDSL, но это скорее индивидуальные случаи и бизнес-клиенты, а не массовый сегмент. Кто начинал с кабельного ТВ - у тех ещё можно DOCSIS найти, но это тоже маргинальная тема.

Ссылка на комментарий
Если я правильно помню, A - означает асимметрик (как раз в том плане, что на аплоад частот там куда меньше, чем на даунлоуд), а V - вери хай битрейт, что говорит само за себя. Еще вроде в ВДСЛе используются и телефонные частоты, а сами телефонные разговоры айпи-телефонией идут (или это в каком-то другом ДСЛе, точно не помню)

Да, это все так. У меня-то битрейт не вери хай, я бы сказал, поэтому я и думал, что это АДСЛ какой-то.

 

Ясно, не знал, спасибо. Ну значит у меня довольно-таки неплохая линия на общем фоне, раз тянет эти 3 мегабита без проблем.

Ссылка на комментарий
Гость
Добавить комментарий...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

×
×
  • Создать...